про "краевую дифракцию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)

Цитата:

от: pronvit
опаньки, двойной феерический бред.

на такой способ ведения дискуссий остаётся только ответить обрушением томика по волновой оптике на ваш моск

Вы не совсем тут правы. У явлений дифракции есть один общий объединяющий признак - размер препятствия должен быть сравним с длиной волны. Размер линзы таковым не является. поэтому всё что происходит в линзах отношения к дифракции не имеет. А вот краевые эффекты имеют уже отношение к дифракции. То есть края линз или оправы или края диафрагмы порождают дифракционную составляющую в картинке. А то что Вы приводите в виде примеров цветовых сдвигов - это результат хроматических аберраций в самих линзах, и восе не является дифракционной природой. Измените параметры линзы и изменятся хроматические аберрации, так как они появлением своим обязаны толщине линзы. Хроматические аберрации в обычных объективах имеют выраженную аксиальную симметрию, поэтому и правятся легко. Сделайте объектив из циллиндрических линз, получите линейный цветовой сдвиг. Дифракционную компоненту невозможно исправить, она сказывается на картинке как общее уменьшение разрешения системы.

Можно и с помощью дифракции получить хроматическое разложение, но для этого нужна интерфереционная картинка, то есть необходимо многократное регулярное повторение препятствий для света. Таковой является дифракционная решётка. В классической оптике это отсутствует. Но это тоже применяется в объективостроении, у Канона есть дифракционный объектив, где применена дифракционная оптика, как раз для компенсации хроматических аберраций стеклянных линз. Только эта тема не имеет отношения к данному обсуждению ввиду отсутствия в обычных объективах дифракционных решёток. В обычных объективах хроматические аберрации обязаны своим появлением только ненулевой толщине стекляных линз, а вовсе не краевым эффектам.

Ссылочки для повышения образованности http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm
http://old.college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph1/theory.html

Цитата:

от:tombo
Ещё раз:
дифракция - явление отклонения волн от прямолинейного движения.
Причиной этого является возмущение среды. Отверстие или край - это всего лишь одна из возможных причин дифракции. Переход в среду с другим коэф. преломления, т.е. более плотную оптически тоже причина вызывающая дифракцию. Это само преломление света и есть следствие дифракции световых волн.
Посмотрите на обратную сторону компакт-диска. Видите радугу? Это, извините, дифракция в кристаллизованном полимере.
Посмотрите на хрустальныю люстру. Видите рудужные края? Тож дифракция

Подробнее

Преломление света не является дифракцией.
Цитата:

от: tombo

ерунды я не писал.

есть сомнения на этот счёт

Цитата:

от: tombo
любая даже самая простая линза - дифракционный прибор..

ну раз дело в мифической кристаллической решетки в стекле, то наверное и линза не нужна? просто кусок стекла берём, получаем якобы решётку, видим спектр, да?

Цитата:

от: tombo
а на счёт отсутсвия в оптическом стекле решётки - вспомните как делается такое стекло, и для чего в него например добавляют свинец...

оптическое стекло - это просто качественное стекло с нормированными параметрами (показатель преломления, коэффициент дисперсии). Добавки добавляют для манипулирования этими параметрами. Увеличили показатель преломления - легче объектив создать. Для этого добавляют оксид свинца. При чем тут кристаллическая решетка-то? Её в стекле создают другими способами и для других целей.

Цитата:

от: tombo

Посмотрите на обратную сторону компакт-диска. Видите радугу? Это, извините, дифракция в кристаллизованном полимере.
Посмотрите на хрустальныю люстру. Видите рудужные края? Тож дифракция.

Копакт-диск это дифракционная решётка, то есть там эффект интерференции есть, поэтому и есть цветовые эффекты. В обычных объктивах нет дифракционных решёток, поэтому и не будет наблюдаться хроматических аберраций природой которых является дифракция.

Эффект на хрустальной люстре имеет совсем другую природу, не связанную с наличием препятствий имеющих размерность сопоставимую с длиной волны света, в монолите стекла нет таких. Называется этот эффект в оптике дисперсией, разложением, разбросом на составляющие пучка света.Это не дифракционный эффект.

Цитата:

от: tombo
решётка кристаллическая есть везде, и в стекле тоже... Это уже будет диффракция Брегга

Вы опять попутали всё. Для того чтобы свет претерпел дифракцию, нужно иметь препятствия сравнимые с его длиной волны. Дифракция Брегга возникает на кристаллических решётках, но только это не дифракция света, а дифракция излучений длина которых сопоставима с расстоянием между узлами кристаллической решётки, это сильно более энергетические излучения. Вы же не будете утверждать, что кристаллическая решётка материалов имеет размер между слоями 400-700нм, это огромные размеры для атомов. Тем более в стекле вообще отсутствует периодическая кристаллическая решётка, но тем не менее дисперсия света есть, так же как и в кристаллах, где строгий порядок присутствует . Для света дифракция Брегга это дифракция на дифракционной решётке, но никак не на атомно-кристаллической.

Да в том то и дело, что дифракция в кристаллах. Оптическое стекло, в которое при варке добавляются металлы, в том числе редкоземельные, становится по сути кристаллом с атомной решёткой. Поэтому, например в более качественном хрустале ваз и люстр, в котором больше процент свинца, сильнее проявляется дифракция.
Кристал флюорит имеет аномальную по сравнению с оптическим стеклом дифракцию световых волн, поэтому его установка в объектив, совместно с обычными элементами, позволяет компенсировать ХА.

В объективах же, как всем известно, есть продольные (осевые) ХА. Они результат как раз дисперсии, когда треугольные края линз выступают как призмы, разлагающие параллельные (идущие вдоль оси объектива) лучи света на составляющие. Свет меняет скорость распространения в стекле в завис от длины волны и при этом проходит разное расстояние в верхушке и в основании треугольной призмы. Эти ХА действуют по всему полю кадра. Это исправляется склейкой флинта и крона.

А есть боковые ХА (латеральные) ХА. Они результат дифракции света при его боковом (не осевом) попадании на всю поверхность линзы, а не только на треугольные края. Они сильнее проявляются как раз на краях кадра. Размер объекта получается разный в различных длинах волн - появляются разноцветные каёмки. Боковым ХА сильнее подвержены несимметричные конструкции объективов - телеобъективов. В них чаще и применяется флюорит или другие специальные виды кристаллического стекла с необычной дифракцией для компенсации ХА от других, обычных, оптических элементов.

Цитата:

от:tombo
А есть боковые ХА (латеральные) ХА. Они результат дифракции света при его боковом (не осевом) попадании на всю поверхность линзы, а не только на треугольные края. Они сильнее проявляются как раз на краях кадра. Размер объекта получается разный в различных длинах волн - появляются разноцветные каёмки. Боковым ХА сильнее подвержены несимметричные конструкции объективов - телеобъективов. В них чаще и применяется флюорит или другие специальные виды кристаллического стекла с необычной дифракцией для компенсации ХА от других, обычных, оптических элементов.

Подробнее

Интересно, вы сможете привести хоть одну ссылку, где тоже написан такой оригинальный взгляд на появление ХА?

Вот тут Тамрон говорит о возникновении латеральных ХА из-за дисперсии. http://www.tamron.eu/ru/obektivy/glossarii.html?tx_keshowa21glossarylist_pi1%5Bchar%5D=L
Вот тут Кэнон на 198 странице говорит то же самое. http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_RU.pdf
Ну, источники вроде Википедии вас, наверное не убедят, приводить даже не буду.
Флюорит тоже используется совсем по другим причинам, почитайте, например, тут http://www.shtapov.ru/fotomekhanika/9/81/

Вы можете показать хоть одно место, где написано, что латеральные ХА получаются из-за дифракции и что у флюорита "необычная дифракция"? Ну или хотя бы вообще про дифракцию в кристаллической решетке стекла. Ну хоть что-то подтверждающее ваши слова. Вы так уверено пишите всё это и отправляете в учебники, что, наверное, указать конкретное место в них вам не составит труда.

Цитата:

от:pronvit

...ну раз дело в мифической кристаллической решетки в стекле, то наверное и линза не нужна? просто кусок стекла берём, получаем якобы решётку, видим спектр, да?

...оптическое стекло - это просто качественное стекло с нормированными параметрами (показатель преломления, коэффициент дисперсии). Добавки добавляют для манипулирования этими параметрами. Увеличили показатель преломления - легче объектив создать. Для этого добавляют оксид свинца. При чем тут кристаллическая решетка-то? Её в стекле создают другими способами и для других целей.

Подробнее

Дифракция света... - явления, наблюдающиеся при распространении света мимо резких краёв непрозрачных или прозрачных тел, сквозь узкие отверстия. При этом происходит нарушение прямолинейности распространения света…

Таким образом, на краю линзы ВСЕГДА есть дифракция. Также она есть в некачественно отлитом стекле, где образовались полости (пузырьки) и сгустки (свили) - назойливая болезнь польских конденсорных линз, к слову сказать...
А топикстартер нарёк тему "про "краевую дифрацию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)" Так что... какие нестыковки-то ???

Короче, если Вы согласны с определением явления "дифракция", приведенным выше, то Омельченко и tombo правы...
Если у Вас есть ваша версия определения явления, то правы Вы, если Вам от этого будет легче... При условии, правда, что ваше представление в корне отличается от энциклопедического. Но тогда Вы имеете дело с людьми, говорящими на другом языке и мыслящими другими категориями... Стоит ли с этими людьми споры затевать??? Рациональнее поспорить с собственным отражением в зеркале, ИМХО... Без обид, пожалуйста.

Цитата:

от:nebrit
По "иксу" - значение диафрагмы. По "игреку" значение сам не знаю чего, но количественно выражающее ухудшение картинки. Собтвенно интересует вопрос: как-то количественно оценивать влияние дифракции можно или только на уровне "лучше-хуже".
Оно и пониманию, авось, способствовать будет.

Подробнее

Теперь понятно. Поскольку нас интересует фотография, можно отложить "предел разрешения", как это сделано в табличке на hevanet. Понятно, что предел разрешения - величина тоже условная, но эта условность та же самая, что и в понятии "разрешение объектива" - условность заключается в значении MTF, при котором вы считаете разрешение потеряным. Касательно вашего вопроса о связи с MTF и процентах: по сути на графике "ухудшения" вы откладываете не MTF, а обратную ей величину. MTF по значению частоты модуляции выдает процент передаваемого контраста, а здесь наоборот, по заданному значению контраста, который мы считаем еще различимым, берем частоту чередования линий (максимальное разрешение). Я не совсем строго пишу, но, надеюсь, понятно.

Да, понятно.
Вопрос номер два. Следует ли из вышесказанного, что поместив в кадр два объекта, один тускло-серо-не контрастно освещённый, и другой, либо сам по фактуре контрастный - металл, стекло, либо освещённый контрастно жёстким боковым светом - мы получим на изображении объектов разное визуальное падение разрешения и контраста? Или, чтобы эта разница оказалась хоть чуть ощутимой глазом, различие в контрастах объектов должно быть столь велико, что ни в какой негатив такой диапазон яркостей не влезет?

А зачем? Пример: кольцо с камушком на пальце. Кожу смягчаем дифракцией, а кольцо не шибко страдает.

Или всё же имеет смысл говорить о замыливании всего кадра целиком по всей площади равномерно, не взирая на локальные контрасты проецируемого изображения?

Цитата:

от:nebrit
Да, понятно.
Вопрос номер два. Следует ли из вышесказанного, что поместив в кадр два объекта, один тускло-серо-не контрастно освещённый, и другой, либо сам по фактуре контрастный - металл, стекло, либо освещённый контрастно жёстким боковым светом - мы получим на изображении объектов разное визуальное падение разрешения и контраста? Или, чтобы эта разница оказалась хоть чуть ощутимой глазом, различие в контрастах объектов должно быть столь велико, что ни в какой негатив такой диапазон яркостей не влезет?

Подробнее

А не знаю. С одной стороны, дифракционный эффект пропорционален контрасту (потому что в формулах дифракции интенсивность относительна). С другой - граница восприятия одна и та же, стало быть, если мы уменьшили слабый контраст вдвое, мы можем попасть в область неразличимости, а уменьшим вдвое сильный - по прежнему различать. Для полного счастья все это нелинейно преобразуется через воспринимающую способность пленки.
Цитата:

от: nebrit
А зачем? Пример: кольцо с камушком на пальце. Кожу смягчаем дифракцией, а кольцо не шибко страдает.

Попробуйте :) Думаю, опыт здесь - лучший ответ, тем боле что он несложен - снять три-четыре кадра и посмотреть.
Цитата:

от: nebrit
Или всё же имеет смысл говорить о замыливании всего кадра целиком по всей площади равномерно, не взирая на локальные контрасты проецируемого изображения?

Не думаю. Замыливание начинается с мелких деталей.

Цитата:

от: nebrit
А зачем? Пример: кольцо с камушком на пальце. Кожу смягчаем дифракцией, а кольцо не шибко страдает.

Да, если вы не брезгуете фотошопом, то должно сработать - кольцо разгоните USM, а за счет threshold кожу оставите. С другой стороны, если фотошопить - так нафига мудрить с контролируемой дифракцией, не проще ли фотошопом размыть...

Цитата:

от: pronvit
про дифракцию в кристаллической решетки стекла

"Это просто праздник какой-то" (С) Карабас

«…В аморфных телах ( стекло, смола и ряд других веществ ) нет дальнего порядка и кристаллической решетки, что сближает по свойствам аморфные тела с жидкостями…»

Автор: Мустафаев Р.А
Название: Физика. В помощь поступающим в вузы
Год издания: 1989
Число страниц: 496

Цитата:

от:GRIFO
«…В аморфных телах ( стекло, смола и ряд других веществ ) нет дальнего порядка и кристаллической решетки, что сближает по свойствам аморфные тела с жидкостями…»

Автор: Мустафаев Р.А
Название: Физика. В помощь поступающим в вузы
Год издания: 1989
Число страниц: 496

Подробнее

да видите, один товарищ говорит, что это в простом, а в особом оптическом стекле и кристаллы есть. другой говорит, что дифракция есть в некачественном стекле из-за дефектов..

так что ежели они своим волевым решением решили дифракцией называть вообще все оптические явления, включая преломление и отражение, то чего уж тут поделать - тогда да, действительно, всё в этом мире из-за дифракции))

Цитата:

от:tombo
Да в том то и дело, что дифракция в кристаллах. Оптическое стекло, в которое при варке добавляются металлы, в том числе редкоземельные, становится по сути кристаллом с атомной решёткой. Поэтому, например в более качественном хрустале ваз и люстр, в котором больше процент свинца, сильнее проявляется дифракция.
Кристал флюорит имеет аномальную по сравнению с оптическим стеклом дифракцию световых волн, поэтому его установка в объектив, совместно с обычными элементами, позволяет компенсировать ХА.

Подробнее

Вы вообще понимаете чем отличается стекло от кристалла? и в чём различие атомного строения этих веществ? По вашему стекло без свинца не кристалл, а стекло со свинцом уже кристалл. Это уже что то новое в материаловедении.

Вы упорно вместо термина дисперсия употребляете термин дифракция. Так дайте хотя бы какую то ссылку где такая терминология присутствует. То есть где вместо слова дисперсия(общепринятое обозначение данного явления, применяется повсеместно) написано слово дифракция(пока что это только Ваше толкование). Желательно чтобы ссылка была на вполне авторитетный источник, а не на чьи то ошибочные сообщения из форумов.

Школьная Физика 10 класс
"...Не все твердые тела - кристаллы. Существует множество аморфных тел. Чем они отличаются от кристаллов?
У аморфных тел нет строгого порядка в расположении атомов. Только ближайшие атомы-соседи располагаются в некотором порядке. Но строгой повторяемости по всем направлениям одного и того же элемента структуры, которая характерна для кристаллов, в аморфных телах нет.
... К аморфным телам относятся стекло, смола, канифоль, сахарный леденец и др..."

Цитата:

от:pronvit
да видите, один товарищ говорит, что это в простом, а в особом оптическом стекле и кристаллы есть. другой говорит, что дифракция есть в некачественном стекле из-за дефектов..

так что ежели они своим волевым решением решили дифракцией называть вообще все оптические явления, включая преломление и отражение, то чего уж тут поделать - тогда да, действительно, всё в этом мире из-за дифракции))

Подробнее

Да я смотрю, Вас не прошибёшь... Может быть Вы всё-таки наступите на горло собственной лени, прочтёте в учебнике или энциклопедии определение дифракции и насильно заставите себя понять его ?.. Своей демагогией Вы ни себе, ни своим собеседникам чести не оказываете... Просто прекратите лениться. И ВСЁ СТАНЕТ НА СВОИ МЕСТА. Дифракция на границах существует как без моей, так, уверяю Вас, и без вашей воли.
И вот Вам ещё о спектрометре, его - ОС - фраза :"Ширина входной щели спектрометра, с одной стороны, не должна быть слишком мала, так как в этом случае спектрометр пропускает мало света и прошедший свет трудно регистрировать. С другой стороны, с увеличением ширины щели падает спектральное разрешение прибора. Ширину щели выбирают следующим образом. Широкую щель сужают до тех пор пока сужение щели приводит к сужению изображения монохроматических спектральных линий на выходе спектрометра. Начиная с некоторой ширины щели, которую называют нормальной шириной щели, ширина изображения спектральных линий перестает уменьшаться, так как определяется дифракцией на линзах , и призме , а не шириной входной щели." ( http://www.phys.spbu.ru/library/studentlectures/krylov/krylov/chapter2 ) Это, по-вашему, идиоты пишут ???

Цитата:

от:pronvit
так что ежели они своим волевым решением решили дифракцией называть вообще все оптические явления, включая преломление и отражение, то чего уж тут поделать - тогда да, действительно, всё в этом мире из-за дифракции))

Подробнее

Точно... из за нее поганой... это настоящее секретное оружие акул американского империализма