про "краевую дифракцию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)

Цитата:

от: GRIFO
неужели :smile2:
http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html
http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

А вы сами смотрели? Берем первый же в списке APO Grandigon 55mm:
f/11 54 38 48
f/16 76 48 42
f/22 54 54 42
Максимум в центре - на f/16, максимум в средней части - на f/22.
Следующий - Super Angulon f/8 65mm:
f/11 26 23 21
f/16 42 30 26
f/22 37 37 30
Продолжать?

Цитата:

от: GRIFO
неужели :smile2:
http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html
http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

Да, в контексте разговора о влиянии дифракции - рекомендую (не вам, а Михаилу Антоновичу) взглянуть на http://www.hevanet.com/cperez/cameras/resolution_limits.html. Как видите, зависимость от относительного отверстия, а не от диаметра дырки.

Цитата:

от:nebrit
Как вы полагаете, в каких величинах следует измерять дифракцию, если, допустим, хочется график нарисовать? Что надлежит отложить по абсциссе и что по ординате? Или это должно быть семейство графиков? Если бы у вас возникла такая задача, как бы вы "нарисовали"?

Подробнее

Падение разрешающей способности от значения диафрагмы. Эта зависимость наиболее полно оценивает вклад дифракции на картинку.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Продолжать?

Да нет не надо :smile2:
Вы ведь наверноее знаете что уважаемые фирмы Роденшток и Шнайдер для этих объективов рекомендует именно F16 (это оптимальная диафрагма по данным производителя для этих объективов)
Надеюсь вы понимаете что 76 больше чем 54 а 42 чем 26 и то что первая колонка это центр ;)

Да кстати, важно понимать "более открытая диафрагма" у APO Grandagon 55mm = f4,5 :smile2:

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Читайте сайт Юрий. Там про все кружки для всех рассеянных и задумчивых..

Констатирую: полученное Вами 20 лет тому назад "хорошее" фотографическое образование так и не позволило ответить на 2 простых вопроса, возникших при чтении Вашей фразы про "одинаковый кружёк рассеяния"... :?

Сожалею,но миллионер у Вас - Альфа-Центавра:)
Цитата:

от: Sasha_U
Меня лично всегда смущало и возмущало то, что какой-либо цвет (пурпур, например) в вакууме имеет одну длину волны

Пурпурный цвет,это цвет,который не может быть описан монохроматической волной как зеленый или желтый.Его просто-напросто нет в разложении спектра белого света.

[quot]не о рассеянии света, а о адекватности цвета частоте при переходе света из среды в среду[/quot]
Вы там выше верно заметили,что восприятие света нами определяется частотой,которая определяется соответственно энергией фотонов.

Но остальное,Вы как-то сумбурно написали,и логику проследить не всегда возможно (особенно про то,что вам всегда было непонятно. а на деле все несложно: длинна волны определяется как отношение фазовой скорости света в среде к частоте.Фазовая скорость света в среде определяется как отношение скорости света в вакууме (в нем отсутствует разделение скоростей света на групповую и фазовую) к показателю преломления среды.

Цитата:

от:Dorian_Gray
Сожалею,но миллионер у Вас - Альфа-Центавра:)

Пурпурный цвет,это цвет,который не может быть описан монохроматической волной как зеленый или желтый.Его просто-напросто нет в разложении спектра белого света.

[quot]не о рассеянии света, а о адекватности цвета частоте при переходе света из среды в среду[/quot]
Вы там выше верно заметили,что восприятие света нами определяется частотой,которая определяется соответственно энергией фотонов.

Но остальное,Вы как-то сумбурно написали,и логику проследить не всегда возможно (особенно про то,что вам всегда было непонятно. а на деле все несложно: длинна волны определяется как отношение фазовой скорости света в среде к частоте.Фазовая скорость света в среде определяется как отношение скорости света в вакууме (в нем отсутствует разделение скоростей света на групповую и фазовую) к показателю преломления среды.

Подробнее

- пупур - синтезированный цвет, имеющий место вследствие интермодуляции. И это имеет значение как для колбочек, так и для фоторегистратора плёнки, ибо понимание и регистрация того же пурпура - результат резонанса синтезирующих световых частот как на сетчатке глаза, так и в сенсибилизированных молекулах фотоэмульсии...
Так что Центавр поживёт ещё без мента из СССР.
P.S. Вы не ошибаетесь, что "частота определяется энергией фотонов..." ?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Да, в контексте разговора о влиянии дифракции - рекомендую (не вам, а Михаилу Антоновичу) взглянуть на http://www.hevanet.com/cperez/cameras/resolution_limits.html. Как видите, зависимость от относительного отверстия, а не от диаметра дырки.

Подробнее

Так а чего вы хотите там ещё увидеть? Фотографы не пользуются геометрическим размером, а используют в своей практике относительное значение отверстия. Потому что так удобнее для фотографов. Поэтому на фотографических ресурсах всегда будет относительное значение диафрагмы, а не физическое в мм.

Вы не разобрались в сущности явления дифракции. Она не возникает в линзах, или на поверхности линзы, или внутри стекла из которого линза сделана. Это отличает данную аберрацию от других видов аберраций , которые являются свойственными собственно линзе как таковой. Дифракция на краю поверхности вообще к линзе не имеет отношения, только косвенное отношение через диаметр непрозрачной оправы линзы. Дифракция возникает только на краю непрозрачной оправы линзы независимо какая это линза, с каким фокусным расстоянием и с каким качеством изготовлена. Линзы вообще может не быть, можно рассматривать вообще одну диафрагму или оправу, и дифракция будет иметь место.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Дифракция на краю поверхности вообще к линзе не имеет отношения, только косвенное отношение через диаметр непрозрачной оправы линзы. Дифракция возникает только на краю непрозрачной оправы линзы независимо какая это линза, с каким фокусным расстоянием и с каким качеством изготовлена. Линзы вообще может не быть, можно рассматривать вообще одну диафрагму или оправу, и дифракция будет иметь место.

Подробнее

Совершенно верно ! Именно так дела и обстоят. Именно так происходит в камере-обскуре; пинхоле...
Всё остальное - линзы - наносное.
Надо ещё раз напомнить, что чем тщательней изготовлена "рабочая кромка" регулирующего механизма управления диафрагмой ", - тем меньше будет проявляться вредный эффект дифракции... (идеально минимальная толщина лепестков, практически заточенных "под лезвие", идеально гладкая кромка, идеальное их чернение - залог подавления "мыла" от дифракции)
И именно это ОЮ и имел в виду под термином "краевая дифракция", как мне кажется, хотя словом "краевая" - можно было бы - и нужно - пренебречь...
Юрию - минус за то, что он не рассчитывал на неподготовленную публику...

Цитата:

от:Sasha_U
- пупур - синтезированный цвет, имеющий место вследствие инермодуляции. И это имеет значение как для колбочек, так и для фоторегистратора плёнки, ибо понимание и регистрация того же пурпура - результат резонанса синтезирующих световых частот как на сетчатке глаза, так и в сенсибилизированных молекулах фотоэмульсии...
Так что Центавр поживёт ещё без мента из СССР.

Подробнее

Я и не говорил,что он не воспринимается или не существует,но утверждать что ему соответствует определенный участок спектра (вплоть до монохроматичности,т.е определенной длины волны) нельзя. Это я и сказал в первом посте. А Вы написали,что пурпур это волна,коей он не является,на это я и обратил внимание. Поэтому не понимаю,что Вам не нравится?

[quot]P.S. Вы не ошибаетесь, что "частота определяется энергией фотонов..." ? [/quot]

Энергия фотона в вакууме прямо пропорциональна произведению постоянной Планка на частоту излучения.

Поэтому энергия зависит только от одной переменной - частоты,и наоборот.

P.S а Вам не кажется что "интермодуляция" это радиотехнический термин?

Цитата:

от:Dorian_Gray
Я и не говорил,что он не воспринимается или не существует,но утверждать что ему соответствует определенный участок спектра (вплоть до монохроматичности,т.е определенной длины волны) нельзя. Это я и сказал в первом посте. А Вы написали,что пурпур это волна,коей он не является,на это я и обратил внимание. Поэтому не понимаю,что Вам не нравится?

[quot]P.S. Вы не ошибаетесь, что "частота определяется энергией фотонов..." ? [/quot]

Энергия фотона в вакууме прямо пропорциональна произведению постоянной Планка на частоту излучения.

Поэтому энергия зависит только от одной переменной - частоты,и наоборот.

P.S а Вам не кажется что "интермодуляция" это радиотехнический термин?

Подробнее

Свет является лишь видимой нам составляющей электромагнитных колебаний и подчиняется всем основным законам, наряду с прочими их видами, в т.ч., и радиоволнами... Так что мне не кажется. Это именно так и есть.
Энергия зависит от частоты, а не наоборот. Даже несмотря на их связь формулой. Зная выделенную светом энергию, мы, видимо можем просчитать, какая частота для её выделения и образования была приложена... Можно спрогнозировать количество предполагаемой энергии, задав (или зная) частоту... Но не понимаю, каким образом можно управлять частотой посредством изменения ПОЛУЧЕННОЙ ЭНЕРГИИ . Я снова Вас не понимаю... Можно пример ?
14.12.2011 19:59:12"... Меня лично всегда смущало и возмущало то, что какой-либо цвет (пурпур, например) в вакууме имеет одну длину волны, а, подлетая к нам сквозь атмосферу (при переходе из среды в среду, как Вы говорите,) остаётся тем же пурпуром, но уже имеет другую длину волны. Полнейшая чушь. Ладно, - сдаюсь. Учебники - лишь предлагаемый вектор мышления. Дальше - сами..." - мои слова, из которых истекает ваше утверждение о том, что я сказал, что пурпур является спектральной составляющей ... Повторю вашу фразу "но утверждать что ему соответствует определенный участок спектра (вплоть до монохроматичности,т.е определенной длины волны) нельзя." Не стоило именно так понимать мою фразу. Я уже изложил свою версию об интермодуляционной природе пурпура. Белый цвет, кстати - сложный синтез той же интермодуляции тех цветов, которые мы получаем в процессе демодуляции призмой...
Нравится Вам или нет, но пурпур - комплексная синтетическая волна, (которая, собственно говоря, и доставляет нашему глазу удовольствие ассоциировать её с пурпуром, щекоча его принесенными на себе квантами, которые, в свою очередь, также являются модулирующими элементами... ), где доминирующая по частоте является несущей, а всё прочее - модулирующими...
Если хотите, - ИМХО... Или, как сказал однажды Великий Маэстро, "...может, это - и неверно..., но всё же хорошо придумано!.." :D

Цитата:

от: Sasha_U
Но не понимаю, каким образом можно управлять частотой посредством изменения ПОЛУЧЕННОЙ ЭНЕРГИИ . Я снова Вас не понимаю... Можно пример ?

Можно. Например эффект Комптона, обратный эффект Комптона.Отлично записываются через законы сохранения.


14.12.2011 19:59:12"... Меня лично всегда смущало и возмущало то, что какой-либо цвет (пурпур, например) в вакууме имеет одну длину волны, а, подлетая к нам сквозь атмосферу (при переходе из среды в среду, как Вы говорите,) остаётся тем же пурпуром, но уже имеет другую длину волны. Полнейшая чушь. Ладно, - сдаюсь. Учебники - лишь предлагаемый вектор мышления. Дальше - сами..." - мои слова, из которых истекает ваше утверждение о том, что я сказал, что пурпур является спектральной составляющей ... Повторю вашу фразу "но утверждать что ему соответствует определенный участок спектра (вплоть до монохроматичности,т.е определенной длины волны) нельзя." Не стоило именно так понимать мою фразу. Я уже изложил свою версию об интермодуляционной природе пурпура. Белый цвет, кстати - сложный синтез той же интермодуляции тех цветов, которые мы получаем в процессе демодуляции призмой...
Нравится Вам или нет, но пурпур - комплексная синтетическая волна, (которая, собственно говоря, и доставляет нашему глазу удовольствие ассоциировать её с пурпуром, щекоча его принесенными на себе квантами, которые, в свою очередь, также являются модулирующими элементами... ), где доминирующая по частоте является несущей, а всё прочее - модулирующими...
Если хотите, - ИМХО... Или, как сказал однажды Великий Маэстро, "...может, это - и неверно..., но всё же хорошо придумано!.." :D[/quote]

Ключевое слово синтетическая,её не существует в природе. Это есть результат обработки излучения нашим зрением/мозгом.

[quot]Белый цвет, кстати - сложный синтез той же интермодуляции тех цветов, которые мы получаем в процессе демодуляции призмой... [/quot]
Именно,что синтез,белый - весь видимый участок спектра,а не монохроматическая волна, и он воспринимается нашим зрением как белый.

Наблюдаемые нами цвета либо можно свести к монохроматическому излучению (к конкретной длинне волны), либо - нет (белый,коричневый,розовый итд). Вот в чем вся соль.

Цитата:

от:GRIFO
Да нет не надо :smile2:
Вы ведь наверноее знаете что уважаемые фирмы Роденшток и Шнайдер для этих объективов рекомендует именно F16 (это оптимальная диафрагма по данным производителя для этих объективов)
Надеюсь вы понимаете что 76 больше чем 54 а 42 чем 26 и то что первая колонка это центр ;)

Подробнее

Простите, вы это к чему? Я еще раз повторю:
Цитата:

от:Сергей Катковский

центр изображения обычно качественнее края и качество центра достигается чаще на более открытых диафрагмах. Соответственно, один и тот же объектив на небольшом формате (для простоты можно забыть про подвижки, но и они при прочих равных пропрциональны формату) дает более высокое качество при более открытых диафрагмах, т.е., в и в чисто техническом смысле оптимальная диафрагма зависит от формата.

Подробнее

Приведенные данные по объективам полностью соответствуют сказанному. Качество в центре достигается на более открытых диафрагмах, чем в областях ближе к краю.

Насчет рекомендаций - тоже не так. Для нового апо-грандагона Роденшток действительно рекомендует от f/16, но ни о каких аналогичных рекомендациях для довольно старого супер-ангулона 65/8 я не слышал.

Цитата:

от: GRIFO
Да кстати, важно понимать "более открытая диафрагма" у APO Grandagon 55mm = f4,5 :smile2:

Важно понимать, что f4,5 - это максимальная диафграгма. И никакого отношения к сказанному мной она не имеет.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Так а чего вы хотите там ещё увидеть? Фотографы не пользуются геометрическим размером, а используют в своей практике относительное значение отверстия. Потому что так удобнее для фотографов. Поэтому на фотографических ресурсах всегда будет относительное значение диафрагмы, а не физическое в мм.

Подробнее

Это уже даже не смешно. Какими бы ленивыми не были фотографы, они не смогли бы пользоваться ошибочными данными, отличающимися в разы. Если дифракционный эффект один и тот же при одинаковом относительном отверстии (и разный при разных), он не может быть одинаковым при одинаковом абсолютном, и наоборот. Элементарный пример. Три случая:
1) При фокусном 100мм и относительном отверстии /10 - абсолютное - 10мм.
2) При фокусном 500мм и относительном /10 - абсолютное 50мм.
3) При фокусном 500мм и абсолютном 10мм - относительноe /50.
Если дифракционный эффект одинаков при одниковом относительном отвертии (что имеет место в действительности) - то он будет одним и тем же в случаях 1 и 2, но в случае 3 - совершенно иным (много большим). Напротив, если бы он был одинаков при одинаковом абсолютном (при одинаковом диаметре, что утверждаете вы) - он был бы одним и тем же в случаях 1 и 3, и совершенно другим (много меньшим) в случае 2; но тогда, разумеется, была бы не верна таблица зависимости от относительного отверстия.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Вы не разобрались в сущности явления дифракции. Она не возникает в линзах, или на поверхности линзы, или внутри стекла из которого линза сделана. Это отличает данную аберрацию от других видов аберраций , которые являются свойственными собственно линзе как таковой. Дифракция на краю поверхности вообще к линзе не имеет отношения, только косвенное отношение через диаметр непрозрачной оправы линзы. Дифракция возникает только на краю непрозрачной оправы линзы независимо какая это линза, с каким фокусным расстоянием и с каким качеством изготовлена. Линзы вообще может не быть, можно рассматривать вообще одну диафрагму или оправу, и дифракция будет иметь место.

Подробнее

Милый друг! Зачем вы мне все это рассказываете, если еще три письма назад я вам написал про пинхол и фокусное расстояние? Вы хоть раз попробовали прочитать, что вам пишут? Или чукча не читатель, чучка писатель? Больше того, это именно вы рассказывали сказки про большие линзы, и я вас уже тыкал в ваш же текст носом. Ткну еще раз в то же самое: "В теории с точки зрения влияния дифракции дело обстоит именно так, что объектив с большим диаметром линз можно диафрагмировать сильнее." - это вы писали или Пушкин?

Спрошу теперь у вас. Если хотца график нарисовать, (ну, вот хотца и всё тут), то по ординате что отложить следует? %? И к чему привязать их? %% от чего? От MTF?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Приведенные данные по объективам полностью соответствуют сказанному.

Нет, не соответствует, вы начинаете передергивать. Ранее вы сказали "...качество центра достигается чаще на более открытых диафрагмах ТОЧКА" а на следующий день (наверное, после долгих раздумий) вдруг добавили "чем в областях ближе к краю"
Будьте последовательны в выражении своих мыслей :smile2:

Цитата:

от: Сергей Катковский
Насчет рекомендаций - тоже не так. Для нового апо-грандагона Роденшток действительно рекомендует от f/16, ,

Потрудитесь посмотреть даташиты для Апо-Грандагонов. Роденшток рекомендует Не от f/16, а от 8 до 16. Рабочие указаны 8-11, график МТФ дан для 8 и 16. На более открытых разрешение падает как в центре, так и по краю, что подтвердил мне в частной беседе представитель Роденштока. Еще было сказано, что разрешение от экземпляра к экземпляру может менятся, но оптимальная диафрагма для Апо-Грандагонов, как правило, лежит в пределах 8-16.
Можете сами проверить, если сумеете поставить этот объектив на цифротушку. Если такового не имеете и не сумеете - напишите письмо Роденштоку, вам все популярно объяснят.

Цитата:

от: Сергей Катковский
но ни о каких аналогичных рекомендациях для довольно старого супер-ангулона 65/8 я не слышал.

Это ваши проблемы. Можете сами проверить, если сумеете поставить этот объектив на любую цифротушку. Если такового не имеете и не сумеете - напишите письмо Шнайдеру, вам все популярно объяснят.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Важно понимать, что f4,5 - это максимальная диафграгма. И никакого отношения к сказанному мной она не имеет.

Как это не имеет … надеюсь у вас хватит мужества признать что f4,5 явно более открытая нежели f16 и следуя вашей логике разрешение в центре на f4,5 должно быть выше

Цитата:

от: nebrit
Спрошу теперь у вас. Если хотца график нарисовать, (ну, вот хотца и всё тут), то по ординате что отложить следует? %? И к чему привязать их? %% от чего? От MTF?

Вы скажите мне, график чего вы хотите нарисовать (ну хотя бы примерно), а там, может быть, я и посоветую чего.