Про фотографию и нефотографию(тов.A_Shadrin'у и всем интересующимся)

Цитата:

от: Ivan
да причём тут это?
котнактная кароточка 24х18, без особых "изъянов" чебешной 400хсотки разогнанной до 30х40 всё равно живее смотрится чем оч. хорошая цифра , отполированная гра-редактором

Вот именно, что изъяны там всегда есть. Просто они мелкие очень. И у раального объекта они есть. На кирпичной стене дома капли цемента засохшие, мелкие травинки и веточки прилипшие. А в отполированной как раз и не будет. Исчезнут вместе с мельчайшими деталями. И у игрушечного дома не будет всего этого. Я говорил о дефектах в широком смысле. В том смысле, что не должно быть все идеально правильно, а цвета идеально точными. В этой неправильности есть сама жизнь.

Тема была перемещена сюда из форума Средний и большой формат фототехники

Цитата:

от:miope

..Так о чем бишь я? Ну да - фотография утратила доверие публики, в ее честность больше никто не верит. И даже если вы будете по-прежнему снимать на пленку и печатать оптикой - пользы от этого будет не больше, чем сопровождать показ сников битьем себя в грудь с криками "мамой клянусь, не фотошопил!". Зритель ведь ничего лично против вас и не имеет - он просто больше не верит в картинки, напечатнанные на бумаге.

И к этому придется привыкать.

Подробнее

каждый из нас когда нибудь помрёт, и " к этому придется привыкать"..
однако , заболев чем то мы не спешим, завернувшись в саван , ползти на кладбище.
Вот опубликовал эсквайр журнал омоновца с SS лого на каске, при исполнении- подняли депутаты хай, что дескать американский журнал порочит посредством коллажа доброе имя российской милиции...и что? нашли исходник, депутатов ткнули, те закусили свой язык своими же ягодицами.. ну и так далее.
А.П. ввело жесточайшие ограничения на пользование эффектами, даже фотографического плана, типа драматических фильтров и "игрой" баланса белого. и, скорее всего, это станет нормой для фотожурналистике повсеместно.
один из крупных фотомузеев европы, и авторитетнейший, в Вивье пишет, что выставляемые фотоработы, это серебрянные оптические отпечатки.
стремительно ворваашаяся в нашу жизнь "цифрА" взмутила бурю в стакане, но со временем всё встает на места, что есть легкая фракция , а что, сивушка

Цитата:

от:Ivan
фотография "улучшенная" посредством граф. редактора перестаёт быть фотографией.
абсолютно так же, как и картина(фреска, акварель) пройдя путь оцифровки-обработки-принтера станет-в лучшем случае- репродукцией, или отдельным произведением, созданнов на базе..ит.д. по списку

Подробнее

Текст рукописный и текст напечатанный на машинке с точки зрения художественных достоинств (сюжет, словарный запас и что там еще) эквивалентны. А вот на банковском чеке подпись печатной машинкой не поставишь. Хотя сейчас уже есть и цифровая подпись документов.

давайте сюда еще и лом, выструганный вручную или сделанный на токарном станке приведем

"Дальше, по получении с пленки трихроматических сигналов сканера, пользователь, будучи уверенным в том, что у него на руках цифровая колориметрически точная копия слайда (но не сцены -- пленка все-таки неизбежно вносит искажения), приступает к цветокоррекции, приводя изображение в соответствие своему представлению о сцене (т.н. ментальному стимулу или как еще говорят -- ментальному эталону). "

не знаю, как этот процесс можно назвать фотографией?

Цитата:

от:Ivan
фотография "улучшенная" посредством граф. редактора перестаёт быть фотографией.
абсолютно так же, как и картина(фреска, акварель) пройдя путь оцифровки-обработки-принтера станет-в лучшем случае- репродукцией, или отдельным произведением, созданнов на базе..ит.д. по списку

Подробнее

Простите, но при всем уважении это - бред как по форме, так и по содержанию.

Исходя из этого получаем вывод: фотографией можно назвать только серебрянно-желотиновый отпечаток, а цифровой фотографии не существует вообще (т.к. электронную обработку она проходит уже в камере).

Цитата:

от:Ivan
А.П. ввело жесточайшие ограничения на пользование эффектами, даже фотографического плана, типа драматических фильтров и "игрой" баланса белого. и, скорее всего, это станет нормой для фотожурналистике повсеместно.

Подробнее

Это все не противоречит тому, о чем я говорил.

AP желает сохранить доверие к своим фотографиям и предпринимает все необходимые меры к тому, чтобы сохранить свою репутацию - и это можно только приветствтовать, разумеется. Но усилия AP никак не повлияют на отношение зрителя к фотографии вообще (о котором говорил я). Если раньше любое фотографическое изображение a priori воспринималось как правдивое (и досадные исключения, вроде грубо закрашенных врагов народа только подтверждали правило), то теперь оно же изначально воспримается (я утрирую, разумеется) как подделка и фальсификация, пока не доказано обратное - то есть пока в ее углу не обнаружится тавро AP.
Цитата:

от: Ivan
один из крупных фотомузеев европы, и авторитетнейший, в Вивье пишет, что выставляемые фотоработы, это серебрянные оптические отпечатки.

Это уже не столько к правдивости относится, сколько к коллекционной стоимости. Ручных оптических отпечатков много не бывает, а на Epson'ах можно 10000 копий за день настрогать, и все - подлинники. А серийную продукцию в музеях выставлять не принятно.
Цитата:

от: Ivan
стремительно ворваашаяся в нашу жизнь "цифрА" взмутила бурю в стакане, но со временем всё встает на места, что есть легкая фракция , а что, сивушка

Полтораста лет назад в жизнь изобразительных искусств стремительно ворвалась фотография, и взмутила бурю. Тогда тоже многим казалось, что это досадное явление со временем само рассосется и все встанет на свои места. Эти надежды пока не оправдались.

Цитата:

от:Ivan
<...>
а если мы хотим подгонять графический файл под картинку с реальностью(или под живопись или под футуризм какой) давайте не будем называть это фотографией, а будем честно называть это комп. графикой и держать в соотв. месте

Подробнее

У меня есть политиканский и грубо-прагматичный взгляд на это дело :) :

Во-первых, я совершенно согласен с Иваном, что колориметрическая или тональная достоверность не есть ни цель, ни достоинство фотографии (я про художественную, не научно-техническую). Напр. сам факт существования ЧБ фотографии тому подтверждение.
Да, роботы будут недовольны, но им и не предлагают ничего, это им только кажется, что предлагают ;)

Во-вторых, колориметрия, цветокоррекция, и пр. -- я предлагаю рассматривать это как навыки (технические, научные, ремесленные), владение которыми мне дает возможность получить желаемый мной результат. Точно так же как экспонометрия, управление контрастами, манипуляция под увеличителем и пр. в ЧБ фотографии. В концу концов невежество не есть аргумент.
Но желаемый мной результат -- именно желаемый мной, по п.1, а не цветокопия сцены как самоцель.

Короче, Иван, я предлагаю дружить с цветокорректорами и "реалистами" и всячески поощрять их (даже если им иногда кажется, что их цель -- конечная), потому что все, что будет найдено ими, будет использовано нами ;)

Напр. меня часто подташнивает от примеров Маргулиса, от его понимания того, как должен выглядеть результат, -- от его вкуса, в конце концов. Но я от него в техническом плане кое-чему научился, и это вполне полезно для моих собственных целей.

Цитата:

от:Ivan
"Дальше, по получении с пленки трихроматических сигналов сканера, пользователь, будучи уверенным в том, что у него на руках цифровая колориметрически точная копия слайда (но не сцены -- пленка все-таки неизбежно вносит искажения), приступает к цветокоррекции, приводя изображение в соответствие своему представлению о сцене (т.н. ментальному стимулу или как еще говорят -- ментальному эталону). "

не знаю, как этот процесс можно назвать фотографией?

Подробнее

Ровным счетом то же самое делает оптический фотопечатник с помощью масок, экспозиций, фильтров, пассов руками и пр. Только результат хуже и менее стабилен. Но все это называется "фотографией".
Подумайте: на что ориентируется фотопечатник, когда выполняет все эти милые сердцу "аналоговые" процедуры? На свое представление о сцене -- т.е. на свой ментальный стимул. Только результат он видит не на экране сразу, а после проявки контрольного огрызка бумаги на свету. И это фотография. Когда ровным счетом то же самое, но на экране -- нет, не фотография. Почему? А я так хочу.

Цитата:

от:WAn
Короче, Иван, я предлагаю дружить с цветокорректорами и &quot;реалистами&quot; и всячески поощрять их (даже если им иногда кажется, что их цель -- конечная), потому что все, что будет найдено ими, будет использовано нами

Подробнее

Цель цветокорректора не в том, чтобы сделать похоже на &quot;правду&quot;, т.е. на сцену -- а в том, чтобы сделать похоже на внутреннюю правду художника, уравнять результат с нашим о нем представлением, с желаемым. Но для того, чтобы мы могли это сделать системы должны работать точно, как должны точно работать экспонометры и затворы (последнее почему-то никого не смущает...).

Цитата:

от: Ivan
"Дальше, по получении с пленки трихроматических сигналов.... "

не знаю, как этот процесс можно назвать фотографией?

Звучит, конечно, жутковато. Но книги типа "теория и практика цветной печати с обращаемых фотоматериалов" написаны примерно таким же языком. Резонно вопросить: как может человек с развитым эстетичским чувством читать фоторецептурный справочник?! Там же одно занудство: гидрохинон какой-то, миллиграммы и градусы Цельсия. И ничего про то, как нам ангел лиру подает. А Брессон, между прочим, ничего этого не знал, и снял мужика, прыгающего через лужу.

Цитата:

от:A_Shadrin
Цель цветокорректора не в том, чтобы сделать похоже на "правду", т.е. на сцену -- а в том, чтобы сделать похоже на внутреннюю правду художника, уравнять результат с нашим о нем представлением, с желаемым. Но для того, чтобы мы могли это сделать системы должны работать точно, как должны точно работать экспонометры и затворы (последнее почему-то никого не смущает...).

Подробнее

У меня против этого нет возражений.
Более того, в первом приближении (или, если угодно, в качестве упражнения) имеет смысл потренироваться именно в делании колориметрической копии сцены. А отход от нее -- это уже второй шаг. Как в ЧБ: начинать надо с Workprint (термин Адамса для отпечатка, на котором наконец, приемлемо представлена вся гамма от черного до белого), но только не заканчивать этим, а двигаться дальше в сторону требуемого автором отхода от этой "буквальной" интерпретации.

Цитата:

от: WAn
но только не заканчивать этим, а двигаться дальше в сторону требуемого автором отхода от этой "буквальной" интерпретации.

Разумеется. Но почему-то дискуссия спотыкается именно на этом месте.

Цитата:

от:Ivan
...от "откорректированных" фотографий отказываются и галлереи и фотоконкурсы не репортажной, а арт-направленности, или не отказываются, а определяют их в соотв. раздел компьютерной графики, ибо не фотография оно уже.

Подробнее

У меня тут закрались сомнения, не о границах ли допустимых изменений эта тема? Надеюсь что нет.. вроде бы...

Тем не менее... cам для себя я, как мне кажется, представляю грань, отделяющую (авторскую, художественную) фотографию от рисунка или компьютерной (или некомпьютерной) графики, но точного определения дать не получается. Грубо говоря, подчеркивание/усиление впечатления от того, что уже есть в кадре, но не замена одного изображения другим.
-- Формулировка слабая, но менее коряво не получается..

Цитата:

от:WAn
У меня тут закрались сомнения, не о границах ли допустимых изменений эта тема? Надеюсь что нет.. вроде бы...

Тем не менее... cам для себя я, как мне кажется, представляю грань, отделяющую (авторскую, художественную) фотографию от рисунка или компьютерной (или некомпьютерной) графики, но точного определения дать не получается. Грубо говоря, подчеркивание/усиление впечатления от того, что уже есть в кадре, но не замена одного изображения другим.
-- Формулировка слабая, но менее коряво не получается..

Подробнее

есть "фотографические" (оптические?)методы, а есть цифровые. может так?

...или указывать в каждом случае какую именно корректуру прошло изображение в граф.редакторе?

Цитата:

от:miope
Полтораста лет назад в жизнь изобразительных искусств стремительно ворвалась фотография, и взмутила бурю. Тогда тоже многим казалось, что это досадное явление со временем само рассосется и все встанет на свои места. Эти надежды пока не оправдались.

Подробнее

конечно рассосалось, заняло своё место и не претендует в общем то висеть между рафаэлем и рубенсом

Цитата:

от: Ivan
есть "фотографические" (оптические?)методы, а есть цифровые. может так?

Нет, так не получается: это только используемая технология, а не "смысл" :) изменения.
Можно фотомонтаж или фотоколлаж сделать под увеличителем, что я бы не назвал фотографией ни за что.

С другой стороны у меня нет (и видимо не будет) возможности печатать со слайда под увеличителем; только через сканирование и потом через какой-нибудь принтер. Коррекция в ФШ обязательна: с какой стати цветотональное решение принято железякой-сканером и его программерами ценнее моего? И дальше либо не называть отпечаток с принтера фотографией (что тоже вариант), либо... называть :)
Я как-то предложил отпечатки, выходящие из принтеров отнести в группу альтернативных процессов печати (наряду с платиной, цианотипией и пр.). Это уберет дискуссию из русла "что лучше, что настоящее" и позволит сосредоточится на специфике, а специфики достаточно.
По-моему идея неплохая ;)

самое время "договорится о понятиях"