Про фотографию и нефотографию(тов.A_Shadrin'у и всем интересующимся)

Я уже говорил, что публикации-это не столько фото, сколько репродукция его, конечно, там необходима коррекция и как правило цифровая, но тут достоверность это уже забота и ответственность полиграфистов и редакторов а не автора фото(область нашей тут дискуссии)
я думаю, с развитием возможномей гра-редакторов.требования по достоверности и к репродукциям тоже возрастут

Почему же, если отдельно-деревья, отдельно-листву, то уже не фотография?
По-моему, экспокоррекция, цветокоррекция в разумных пределах не нарушают документальности фотографии. Монтаж - другое дело, это уже не фотография.
Кстати, мой знакомый, приверженец пленки, а сам на пленку снимая, пользуется двойным экспонированием кадра. На пленочных камерах такая фигня есть, если кто не знает. Фактически - что наложение слоёв в фотошопе получается, только хуже, не контролируемо.

Цитата:

от:Ivan
Я уже говорил, что публикации-это не столько фото, сколько репродукция его, конечно, там необходима коррекция и как правило цифровая, но тут достоверность это уже забота и ответственность полиграфистов и редакторов а не автора фото(область нашей тут дискуссии)

Подробнее

"Здесь, конечно, использовался фотошоп, но невинность фотографии не пострадала, поскольку полиграфист в нашем издательстве... как бы это сказать... ну, он не по этой части..." :D

То же самое, видимо, относится и к фуджифильмовским химикам - да, они сделали так, чтобы цвета на снимках выходили поприкольнее, но претензий к автору снимка здесь быть не может - он-то свою работу выполнил честно.

Да что вам эта фуДжа? Вполне реалистичная вещь, на куллскане ее не всегда комфортно сканить, а цвето-тонопередача вполне нормальная, то ли дело человечаский глазз с его неконтролируемой аккомодыцией и низкочувствительной цветовой восприятией(несильно отклонился?)

Цитата:

от: Ivan
цвето-тонопередача вполне нормальная, то ли дело человечаский глазз с его неконтролируемой аккомодыцией и низкочувствительной цветовой восприятией

Нормальная. Своеобразная, но в пределах нормы. Вообще, из-за того, что у глаза такая вот хреновая цветовая восприятия, пределы нормы довольно широкие. Глаз хорошо адаптируется к отклонениям к цвето- и тонопередачи, так что даже значительные "огрехи" в том или другом не вредят правдивости изображения.

Цитата:

от: VEGA
Почему же, если отдельно-деревья, отдельно-листву, то уже не фотография?

Потому что этот путь ведет к уходу от правдоподобия и документальности.
Цитата:

от: VEGA
По-моему, экспокоррекция, цветокоррекция в разумных пределах не нарушают документальности фотографии.

Да - пока они совершаются над всем изображением целиком. В этом случае даже сильные изменения тональной кривой или насыщенности цвета практически не влияют на достоверность - глаз (в смысле - зрительная система) сможет определить, в какую именно сторону искажена картинка, и не даст ввести себя в заблуждение. Вообще, для глаза не так уж и важны цвета и яркости отдельных деталей изображения - важнее соотношения яркостей и цветов разных деталей. И при коррекции "по частям" - здесь затемнили, здесь сдвинули в сторону розовенького, а все остальное оставли, как было - эти соотношения как раз и нарушаются. В результате получается недостоверное изображение, которое зачастую просто режет глаз - ну не бывает в жизни такого света, который мы можем наблюдать на HDRных карточках. Эта неестественность может кому-то нравится (хотя я этого и не понимаю, ну да дело вкуса), но в любом случае надо признать , что документальности и правдивости в ней нет. А правдивость - это очень важный атрибут фотографии. Поэтому и кажется разумным назвать это "компьютерной графикой" или еще как-нибудь. Раскрашенное от руки ЧБ никто не называет "цветной фотографией", все так и говорят "раскрашенная".

Ну ладно, про HDR согласен.
А если просто тени, допустим, чуть осветлили. Например, небо пересвечено, приходится в RAW-е отриц. экспокор. ставить, чтобы небо проявилось, а тени пришлось осветлить. Глаз небо видел, а узкий дин. диапазон матрицы небо не зафиксировал.
Так с этим быть? Уже не фотография?

Цитата:

от: VEGA
А если просто тени, допустим, чуть осветлили.

Смотря как осветлили.

Если зайти в Curves, и там изменить ход тональной кривой в тенях, то в этом - на мой вкус - нет ничего дурного, и глаз это не режет. (Имеется в виду, что Curves применяется ко всему изображению, а не к отдельной части, и сама кривая идет все время вверх, без вот такого /\/ вот).

А можно выделить тени через Selective Color, и прибавить им яркости, да так, что они ярче неба стали. Смотреть на это, как правило, очень противно. Правдоподобия в этом мало. Называть это фотографией я бы не стал.

Как на счет красных глаз от вспышки? Или у настоящих профессионалов крас ных глаз не бывает, потомучта они выспышкой не пользуются даже в репортажной съемке?

Все таки выбитое небо,красн.глаза- это беда тех,кто только учится. Конечно,лучше такие ошибки исправлять, но это как и письме/тексте. Написал жы/шы надо исправить, зачеркнуть замазать,,Где то-можно и так оставить.но если речь идет о серьезном документе, работе- надо переделать!
ЗЫЖ всем спасибо за сегодняшнюю дискуссию на тему, и приятно и пересидел длиннющщий госсовет.причем даже не заснул!

Вообще интересно и смешно читать такие споры. В живописи они давно уже отгремели: А импрессионисты разве художники, а постимпрессионисты?... А писать маслом это живопись, или только яичная темпера рулит? А гудроном на железных листах, это разве искусство? А тут один придумал из дырявых банок краску лить, ну вообще жесть! А "ЧЁРНЫЙ КВАДРАТ" (про черный квадрат правда только фотографы и спорят, и ещё глазуновцыандрияковцы ) . Ясно же, что всё равно, чем и как, если это ИСКУССТВО.

Цитата:

от: WAn
По-моему, это полностью определяет фотографа!
Это именно мастер по свету. Который вынужден временами еще и на всякую ерунду отвлекаться.

Кто ставит свет в пейзаже?

Цитата:

от: SergioN
Вообще интересно и смешно читать такие споры. В живописи они давно уже отгремели: А импрессионисты разве художники, а постимпрессионисты?...

Мы несколько о другом спорим. Речь не о классификации "Это - Живопись, а это - мазня какая-то" а о классификации "В этом зале - живопись, в следующем - скульптуры, а собрание гравюр на другом этаже". Цели выяснить, что лучше - живопись или скульптура при этом не ставится.

Цитата:

от: Kpoшка Ру
Кто ставит свет в пейзаже?

Никак. (если не считать людей, таскающих отражатели или вспышки для небольшой подсветки).
Если свет вне нашего контроля, то деятельность мастера по свету состоит в нахождении/распознавании того имеющегося освещения, которое создаст картинку. И обратно, при неудачном имеющемся свете -- в воздержании от снимка.

Хотя, насчет "полностью" я пожалуй, поспешил. Тональное решение отпечатка при печати -- такая же "главная" деятельность фотографа как и создание-распознавании светотеневого рисунка при съемке. Обе практически неформализуемы и нетехнические.

Цитата:

от: Ivan
Я думаю,не надо быть станиславским,что бы оценить фотографию по критерию верю/не верю.

Увы, надо. Наши "Комбат" и "Флаг над Рейхстагом", ихняя "Мать -- переселенка" (или как там этот снимок назывался, который Арбус наврав с три короба щёлкнула?) и т.д. и т.п. Даже Брессон, насколько мне известно, постановкой не гнушался. И что? "Не фотография"?

Цитата:

от:miope
Мы несколько о другом спорим. Речь не о классификации "Это - Живопись, а это - мазня какая-то" а о классификации "В этом зале - живопись, в следующем - скульптуры, а собрание гравюр на другом этаже". Цели выяснить, что лучше - живопись или скульптура при этом не ставится.

Подробнее

Как это о другом? Прочтите название темы:...про фотографию и не фотографию. А не про: класификация фотографии на виды и жанры.

Цитата:

от: SergioN
Как это о другом? Прочтите название темы:...про фотографию и не фотографию. А не про: класификация фотографии на виды и жанры.

Вопрос о том, следует ли считать ли "компьтерный арт" отдельным видом фотографии или же его следует рассматривать, как совершенно независимый раздел изобразительного искусства, пока остается открытым.

С интересом прочитал всю ветку.
Спасибо большое всем за много интересных мыслей и о фотографии в том числе.
Все таки не оставляет меня ощущение, что попытки провести четкие границы это просто от психологического дискомфорта, способ утвердиться на комфортной основе и приподнять себя хотя бы в своих собственных глазах.
Зачем заранее разделять и навешивать ярлыки. По-моему гораздо продуктивнее рассматривать конкретные работы и их уже оценивать, но только с учетом тех целей которые ставил перед собой автор. И тридцать лет назад были в фотографии способы не хуже фотошопа (напимер соляризация) и никто эти фото не печатал как репортаж в газетах, а газетные снимки не появлялись в арт-галереях. HDR и не претендует на лавры фотожурналистики, тем не менее раздельная коррекция теней и отдельных цветов в умелом исполнении толко придаст снимку правдивости, поскольку все промежуточные стадии хоть в аналоговой хоть в цифровой форме вносят свои искажения. Степень же воздействия как раз и является критерием мастерства и адекватности ;)

Цитата:

от: WAn
Тональное решение отпечатка при печати

Делает печатник. Есть такая профессия.
Свет выставляет осветитель или Природа.
Фотограф ищет позицию, ставит объектив, нацеливает фотоаппарат, выставляет параметры и нажимает на кнопочкую.

Цитата:

от: Kpoшка Ру
Делает печатник. Есть такая профессия.
Свет выставляет осветитель или Природа.
Фотограф ищет позицию, ставит объектив, нацеливает фотоаппарат, выставляет параметры и нажимает на кнопочкую.

В такой терминологии лично я бы определил фотографа как осветителя или наблюдателя Природы, который еще и печатник :)

Того, кто ставит объектив, нацеливает фотоаппарат, выставляет параметры и нажимает на кнопочку, я бы определил как одушевленный кнопконажимательный девайс, или, как говорили римляне, instrumentum vocale :)

Искание позиции -- дейтельность более близкая к первой.

IMHO, разумеется...

Цитата:

от:Ivan
Все таки выбитое небо,красн.глаза- это беда тех,кто только учится. Конечно,лучше такие ошибки исправлять, но это как и письме/тексте. Написал жы/шы надо исправить, зачеркнуть замазать,,Где то-можно и так оставить.но если речь идет о серьезном документе, работе- надо переделать!

Подробнее

Не всегда. Делаешь снимок в пасмурную погоду с белесым небом. Да не видно глазом нифига - светло серое и все. Но смотреть на такое небо на фотографии неприятно - все почему-то начинаю кричать, что ты его пересветил.
Можно его притемнить - выявятся детали которых не было видно в реальности, но которые должны быть по мнению зрителей.
Что было фотографией первый вариант (с белым небом) или второй?
Или то же повышение сочности цветов по Маргулису (в том числе выборочно - эти оттенки повышаем, эти нет) это делает картинку не фотографией?
Или повышение контраста (в том числе локально для определенного диапазона).

Неправильно говорить о глазе как критерии реалистичности. Реалистичность не в глазах, а в мозгах. Мы не обязательно все видим, мы просто знаем, что мы можем увидеть - сверяем картинку с нашими представлениями о реальности.
Это и есть единственный критерий оценки реальности.
Выбитые света это плохо для кадра. А вы в реальности их видеть могли? Попробуйте посмотреть на солнце. Видите оттенки? Только глазкам больно и пятнышки перед глазами после этого минут пять бегают... Аналогично и с бликами...
А на фотографии хотим видеть и считаем браком если их нет...
Исправлять яркие блики глобальным кручением кривых не всегда возможно - загасим контраст всего изображения. А если их подправить локально, оставив на пределе видимости, то все сочтут картинку абсолютно реалистичной. И то что яркости солнышка и какого-нибудь ярко освещенного объекта будут совпадать никого не смутит...
Опять же никому не нравится снимок с желтыми мутными лицами (сделанный при слабом исскуственном освещении). Но ведь картинка именно такой и должна быть. Освещение было желтоватое, скудное, при таких условиях глаз просто физически не способен различать мелкие детали...

Поэтому никаких принципов разделения фотография/не фотография по критерию реальности быть не может.
Реальность на снимке оценивается не тем, что там на самом деле было, а тем что там может быть по нашим представлениям о ней. Кстати именно эту мысль и пихает все время Маргулис. И с этим его подходом я согласен, хотя его представления о том что реально и отличаются от моих... :D
У каждого свои представления о том, что выглядит реалистично. И единых критериев, что мнение этого человека правильно, а этого нет, не существует и существовать не может.
Для бедуина из Сахары тропические краски тоже будут нереальными...