Правило "выдержка не длиннее 1 / ФР" - устарело. У кого какой опыт?

Цитата:

от: Алексей_1982

еще как доказан. или вы реально думаете, что кроп-фактор в 40d еще как-то влияет на величину выдержки, а не не из-за разности плотности пикселей по сравнению с 5d?

на самом деле, влияет
есть даже "неофициальное" правило "домножения на кроп",
произнесенное Чаком Уэстфалом, апостолом заокенанского
кэнонизма (по-моему, в "их газете" Prophoto за 2008 год, месяц
не помню, там постоянная рубрика "вопросы и ответы")
но Чак в своем ответе "танцевал" от размера сенсора и размера
отпечатка,
а при разглядывании в 100% по аналогии следует использовать
параметр pixelpitch (или отношение линейных размеров пикселя
на 2-х камерах). ИМХО, если принять 6-8Мп кроп за "аналог" 135й пленки, то 15-18Мп за счет более мелкого пиксела добавляют еще один коэффициент 1.5х, т.е. что-то в районе 1/2ФР получается
С точки зрения теории и понимания вопроса, "шевеленку" проще всего рассматривать как аналог диффракции (см. соответствующие статьи, скажем, на LL у Райхмана). Только это "переменная" дифракция: не только "длина волны"(=крепость рук и ног фотографа) меняется, но еще конкретное "дрожание" при каждом отдельном снимке есть случайная величина.
Так что - да, есть вероятность снять ДОСТАТОЧНО резкий снимок при 200мм и выдержке 1/25, но для этого может понадобиться несколько десятков (сотня?) экспозиций.
И все равно эта "резкость" будет относительной. Смаз будет НЕзаметен на отпечатке 13х18см, заметен ВБЛИЗИ на 20х30см и виден тренированному взгляду на А3+ с полуметра (так и кружок 0.03 надо считать по размеру отпечатка и расстоянию "разглядывания")
ЗЫ: извиняюсь за долгий пост... в порядке компенсации, вот ссылки на теорию (английские):
"про резкость": http://luminous-landscape.com/tutorials/sharpness.shtml
"про диффракцию": http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-diffraction.shtml
"про кропы": http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dslr-mag.shtml
"про MLU": http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/mirror-lock.shtml

тут походу одни "математики" собрались )))))))))))))))))))))
это уже аксиома, при увеличении мегапикселей на одной и той же площади сенсора, выдержку надо уменьшать, чтоб получить не смазанное изображение с сохранением детализации этого сенсора.

Цитата:

от:Канонир Никанор
Кроп-фактор ОДНОЗНАЧНО влияет на длину выдержки. Формула 1/ФР справедлива для ФФ. Для кропа она имеет вид 1/ФР*коэфиициент кропа. Не знали ? Или Вы не в курсе, что на кропе один и тот же объектив даёт большее увеличение и ГРИП длинее, чем на ФФ ?

Подробнее

буковку Э добавьте в формулу, и успокойтесь, горячие финские парни
обсуждалось уже сто-пиццот раз

Цитата:

от:super_boss
Людям не с техническим складом мышления не стоит так напрягаться ради таких мелочей. Занимайтесь только искусством раз у Вас это лучше получается. Ну зачем Вам ломать голову над тем почему параллельные линии не пересекутся?!

Подробнее

Вы это про свой не технический склад мышления говорили? Скажу по секрету что параллельные линии могут пересекаться :cannabis:

Цитата:

от: super_boss
... тримером рук!... :D

Тример рук? Оригинально! Я считал, что триммером собакам стрижку делают. Или все-таки "тремор" рук?

По теме (может и повторю кого, не обессудьте): правило 1/ФР больше зависит от угла зрения объектива нежели от многопиксельности, поэтому на кропе правило трансформируется в 1/(k*ФР), где k - кроп-фактор. При этом нельзя, конечно, исключать и количество пикселей из рассматриваемой формулы. Количество пикселей влияет на микросмаз в пределах 1-2 соседних пикселей, что тупо уменьшит резкость окончательной картинки (немного ее подмылит). Эмпирического правила насколько ухудшится резкость при увеличении плотности пикселей, допустим, в 2 раза при одинаковой площади светоприемников я не встречал, поэтому я в своей практике на микросмаз забиваю.

Проведен эксперимент.
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=437936&mode=l&page=3

Цитата:

от: СергейР
Правило не устарело. Просто раньше фотографировали более неспешно. И старались соблюдать правила правильной стойки, задержки дыхания. Это же как стрельба. Одно дело из винтовки - другое из автомата.

Правило выводилось не для тренированных снайперов а для среднестатического любителя...

При этом предполагалось, что снимают на 35мм камеру и печатают не крупнее 13х18.
Кружок нерезкости брался 1/1500 диагонали кадра.
Если вы все печатаете и не крупнее, чем показано, то можете заменить ФР на ЭФР и пользоваться этим правилом дальше.
Если хотите попиксельную резкость, то берете количество пикселей вашей матрицы по длинной стороне (оно будет равно количеству пикселей по диагонали) делите на 1500 и получаете поправочный коэффициент к этой формуле для 100% кропов.
Ну добавьте еще коэффициент "прочности"ваших рук полученный экспериментально...

еще раз повторяю. кроп-фактор - это вырезанное изображение из полного кадра.
это как цифровой зум, на который в свое время велись.
никак кроп не может влиять на смаз относительно полного кадра, кроме как за счет растягивания до размеров с полного кадра.
если , к примеру, с 5д напечатать А4, а с 40д 10х15, то выдержка понадобится одинаковая (и не надо будет делать никаких поправок на кроп). зы. размеры печати примерные, просто для наглядности.

Мне вот это очень нравится.

Цитата:

от:Витёк-1

Понятно что есть много факторов, главный из которых - относительная стабильность размеров человека, и заточенных под это средств отображения фотографий (форматов бумаги, диагоналей мониторов, экранов проекторов и т.п.).

Подробнее

Цитата:

от:Алексей_1982
еще раз повторяю. кроп-фактор - это вырезанное изображение из полного кадра.
это как цифровой зум, на который в свое время велись.
никак кроп не может влиять на смаз относительно полного кадра, кроме как за счет растягивания до размеров с полного кадра.
если , к примеру, с 5д напечатать А4, а с 40д 10х15, то выдержка понадобится одинаковая (и не надо будет делать никаких поправок на кроп). зы. размеры печати примерные, просто для наглядности.

Подробнее

Если говорить о сферических конях в вакууме, то считайте, что кроп не влияет.
Если же говорить о реальных фотографиях, то кроп считать надо... как раз за счет требуемого дополнительного увеличения.

[quot]как раз за счет требуемого дополнительного увеличения.[/quot]
ну дык это увелечение за счет мегапикселей. о чем и тема.

Цитата:

от: Витёк-1
Количество пикселей растет, кружок нерезкости, соответственно, уменьшается.
...

Ага, т.е. кружок нерезкости уже зависит от плотности пикселов?
По такой логике на пленке где сплошной континиум он должен был бы стянуться в точку.

за популяризацию науки- автору зачОт!

Sergey Kan
Т.е. нехитрый расчет дает поправочку 1/(4,2*ФР) для EOS 7D. Собссно просмотр кадров с очевидной шевеленкой и жалобами на нерезкость на dpreview и натолкнул меня на написание этой темы.
Впрочем и с первопятаком цифра получается 3,5, надо будет попробовать поиграться на осмысленность результатов ее применения.

Niko_Kiev
Про пленочный континуум - это да, верните битвы с пленкой, тут новый рыцарь готов к бою.

Карло Омулини
Тут без юмора тока на барахолке мона тусить

drondt Спасибо. Рад помочь коллегам. Вроде полезно оказалось ;)

Цитата:

от: sergeych
это уже аксиома, при увеличении мегапикселей на одной и той же площади сенсора, выдержку надо уменьшать, чтоб получить не смазанное изображение с сохранением детализации этого сенсора.

вово.. именно так мне кажется :)
Читал читал ветку... караул! Де вы такую траву берете? :cannabis:
Зачем эти споры и терзания? Переход на личности и прочие неприятные фразы....
Есть такая хохма:
"Раньше говорили - он дурак, теперь говорят - гумманитарное образование!"
Политкорректней надо быть, господа...
Мой эмпирический опыт показывает, что снято на кропе по формуле 1/ЭФР оказывается значительно проще чем на ФФ по формуле 1/ФР. Не желаю ни с кем спорить, просто докладаю опыт.
Дано:
- фотограф 1 штука
- соркет 1 штука
- пядвак 1 штука
- EF 135 L 1 штука
Этим стеклом я могу почти гарантировано снять соракетом на 1/125 без видимой на отпечатке А3 шевеленки, а вот на ФФ я буду ставить 1/160 и не длиннее, ибо мажет! Вот такое дело заметил по себе.

Мне кажется во всех рассуждениях об ФФ и кропе, мегапукселях и т.д. надо не забывать про зеркало и затвор которые как МИНИМУМ в два раза тяжелее на ФФ, следовательно при остановеке и сревнимых массах разных камер (соракет-пядвак) создают бОльшие вибраций , которые ДОЛЬШЕ затухают... и чем короче выдержка, тем меньше влияние этих вибраций. Косвенно это подтверждается тем, что даже статичные объекты снятые на ФФ при ФР=35 на теоретически безопасной 1/40-1/50 имеют небольшую движенку (при попиксельном фотоонанизме конечно).

Настоящую резкость попиксельно лучше ловить на выдержках порядка 1/1000 вне зависимости от ЭФР. ВОт аткое мое мниение, спорить не буду, можете не стараться опровергать меня. :)

Цитата:

от: Витёк-1
Количество пикселей растет, кружок нерезкости, соответственно, уменьшается.

Кружок нерезкости - это немного из другой оперы, обычно :) .
Когда речь заводят о смазе при съёмке движущихся объектов или дрожании рук, что одно и то же, то имеют ввиду
1. смещение изображения за время экспозиции,
2. допустимую величину смаза.
Если принять скорость дрожания рук постоянной, то пункт первый зависит от коэффицента увеличения изображения, в котором учитывается также и кроп-фактор.
Допустимая величина смаза зависит от условий разглядывания изображения. Если это обычные фотографии на бумаге, то численно допустимая величина смаза равна кружку нерезкости или больше него в несколько раз. Этот размер находится из тех же предпосылок, что и кружок нерезкости (угловое разрешение глаза, расстояние рассматривания и т.д.).
Наконец, можно говорить о предельной разумной величине допустимого смаза. Так вот она определяется фотографической разрешающей силой. Если имеем идеальный объектив, то только числом пикселей в матрице. Смысл в том, что можно пребречь сдвигом, если величина его меньше размера элемента изображения. Тут всё ясно, ИМХО.
Так вот, правило 1/ЭФР действует по-прежнему для обычной фотографии, так же как правила расчёта ГРИП. Если речь идёт о каких-то специальных приложениях, типа требующих инструментальных измерений по изображению, то здесь можно упереться в разрешение, которое зависит в том числе и от числа пикселей в матрице.
У меня есть небольшой калькулятор выдержки, его можно скачать, поиграться и прочувствовать, что на что влияет.

Какое-то забавное собрание заблуждений :)

Цитата:

от: Витёк-1
Количество пикселей растет, кружок нерезкости, соответственно, уменьшается.

Нет, это неверно.

Цитата:

от: Алексей_1982
вы реально думаете, что кроп-фактор в 40d еще как-то влияет на величину выдержки

Мы не думаем - это так и есть.

Коллеги! Почитайте хотя бы что-нибудь!

[quot]Мы не думаем - это так и есть.[/quot]
берем для примера 50/1.4. и 5дII. делаем снимок. вырезаем из него фотографию соответсвенно кроп-фактору. потом берем 20д. делаем снимок на тот же объектив. и ищем отличия!

Цитата:

от: Алексей_1982

берем для примера 50/1.4. и 5дII. делаем снимок. вырезаем из него фотографию соответсвенно кроп-фактору. потом берем 20д. делаем снимок на тот же объектив. и ищем отличия!

И где здесь про выдержку?

Цитата:

от:Витёк-1
Sergey Kan
.

Niko_Kiev
Про пленочный континуум - это да, верните битвы с пленкой, тут новый рыцарь готов к бою.

Подробнее

Да не...
Просто кружок нерезкости - свойство оптики и ничего больше.
Причем неважно на что обутой - кроп или ФФ.
Характерный размер пикселя много меньше кружка нерезкости уже давно и что увеличение числа пикселов, что уменьшение их размеров ничего не изменит