Правило "выдержка не длиннее 1 / ФР" - устарело. У кого какой опыт?

Цитата:

от: managger
И где здесь про выдержку?

ну дык тут спорят, что на кропе надо учитывать кроп-фактор. вот вам кропотушка 20д. на ней значит надо предельную выдержку умножить на 1.6. а как же на вырезанном изображении из снимка с 5дII, которое один в один будет с 20д? ;) надо учитывать или нет?
или тут мистика? на 5дII и 20д нужны разные выдержки для исключения смаза?

Цитата:

от:Niko_Kiev
Да не...
Просто кружок нерезкости - свойство оптики и ничего больше.
Причем неважно на что обутой - кроп или ФФ.
Характерный размер пикселя много меньше кружка нерезкости уже давно и что увеличение числа пикселов, что уменьшение их размеров ничего не изменит

Подробнее

Закройте тему.
Больше к этому, и моему посту, добавить нечего.
Считайте по ЭФР+опыт использования камеры, и всё.

Цитата:

от: Алексей_1982
ну дык тут спорят, что на кропе надо учитывать кроп-фактор. вот вам кропотушка 20д. на ней значит надо предельную выдержку умножить на 1.6.

Все и так знают что надо умножать на кроп.
Спорят те - кто не знает.
Ещё раз - почитайте хоть что-нибудь.
Почему Вы не хотите получить хотя бы базовые знания?

Цитата:

от: Алексей_1982

или тут мистика? на 5дII и 20д нужны разные выдержки для исключения смаза?

Нет мистики. Предельно допустимые выдержки разные - 1/50 и 1/80

[quot]Нет мистики. Предельно допустимые выдержки разные - 1/50 и 1/80[/quot]
это как так? а из-за чего?
съемка на один и тот же объектив, с одного и того же места, с одинаковым фокусным. имеем, после отрезания краев у фото с 5дII до кропа 1.6, два абсолютно одинаковых изображения по углу зрения с одинаковым кол-вом мегапикселей. так почему же там выдержка должна быть разной? :ohmy:
из-за того, что в одном случае края обрезала камера, точнее матрица, а в другом это делаеш сам? какие еще там отличия?

Цитата:

от:Алексей_1982
[quot]Нет мистики. Предельно допустимые выдержки разные - 1/50 и 1/80[/quot]
это как так? а из-за чего?
съемка на один и тот же объектив, с одного и того же места, с одинаковым фокусным. имеем, после отрезания краев у фото с 5дII до кропа 1.6, два абсолютно одинаковых изображения по углу зрения с одинаковым кол-вом мегапикселей. так почему же там выдержка должна быть разной? :ohmy:
из-за того, что в одном случае края обрезала камера, точнее матрица, а в другом это делаеш сам? какие еще там отличия?

Подробнее

смещение матрицы вместе с аппаратом на одну десятую милиметра (надеюсь фотограф у нас не кропнутый и руки у него от смены аппарата не обрезаются :) ) например по вертикали

означает
для ФФ 0.1/24 0,0041(6) те менее полупроцента от короткой стороны кадра
а для 1.6 кроп
0.1/15 0,006(6) - в 1.6 раза больше.

в формуле нет ни угла обзора ни фокусного расстояния объектива ничего кроме линейных размеров сенсора и линейных же перемещений сенсора с фотоаппаратом...

Цитата:

от: Алексей_1982
[quot]Нет мистики. Предельно допустимые выдержки разные - 1/50 и 1/80[/quot]
это как так? а из-за чего?

Вы что, не хотите сами разбираться в вопросе?
Печально...

Сначала надо понимать, почему собственно появился "кружок нерезкости".
В практической задаче фотографии надо было знать глубину резко изображаемого пространства. Ну это чтобы когда выставляешь диафрагму - представлять себе, что попадёт в резкость, а что не попадёт.

Ну примерно поисследовали того, кто будет смотреть на фотки - то есть человека, и оказалось, что средний человек может разглядеть детали размером примерно 1/1500 диагонали кадра, если зыркает на отпечаток определённого размера с определённого расстояния.
Цифра 1/1500 тоже взялась не с потолка - это упрощённое понимание разрешающей способности человеческого зрения в примерно 1 угловую минуту.

Так как фотики в те времена по размеру вставляемой плёнки были разные,
то чтобы напечатать тот самый определённый отпечаток - надо было увеличить изображение с кусочка плёнки в РАЗНОЕ количество раз.
Вот собственно и всё.
Кружок нерезкости зависит от размера светоприёмника.

Если отпечаток будет большего/меньшего размера или будет рассматриваться с дистанции поближе/подальше,
то изменится и восприятие человечком того, что ему кажется резко, а что нерезко.

В практике изготовления объективов, на которых порядочные люди указывают ФР, можно продемонстрировать и столь не понимаемое Вами умножения на кроп. Пример: берём линзу 100мм для камеры 6х7, на этой камере такой объектив даст угол поля зрения, такой же, как и 50мм объектив на камере 35мм - т.е. это "полтинник". При установке его на дваждыкропнутый Олимпус мы получим ЭФР 200мм, т.е. "телевик". А при установке на цифромыло диагональю матрицы, в 5 раз меньшей чем у 35мм - получим ЭФР 500мм, т.е. "супертелевик".

Далее людишки поняли, что держа в руках коробку размером с кирпич, они среднестатистически очень просто могут понять, когда из-за шевеления руками данного кирпича (а шевеление есть всегда, когда снимаешь с рук) конечное изображение будет нерезким, ВНИМАНИЕ, если зыркать на отпечаток определённого размера с определённого расстояния.
Оказалось, что просто запомнить - не снимай короче 1/ЭФР.
Разумеется кто-то лучше задерживал дыхание, а кто-то больше пил,
но продразумевалось, что
смотреть на отпечаток размером не с лошадь и не со спичечную головку,
а именно с листок бумаги
они будут именно с руки, а не с лупой или с Луны.

Вам осталось осознать, что
1. линзой 100мм для системы 6х7 установленной на камеру 6х7 можно снимать и на 1/50 бес смаза (потому что там кроп-фактор 0,5), но этой же линзой, установленной на цифромыло с кропом 5 придётся снимать не короче 1/500
2. всякие манипуляции с изображением, как-то: приближение/удаление отпечатка, 600% просмотр на мониторе, использование лупы, вырезание кусков изображения, увеличение мегапикселей и прочее - меняют общепринятые правила просмотра но НЕ ОПРОВЕРГАЮТ их.

Насчёт влияния коэффициента кропа на длину выдержки давно всё ясно.
Но тема не об этом.
Вопрос о влиянии количества пикселей в матрице на степень смазывания при треморе так и остаётся открытым.
Продолжаю утверждать, что если смаз есть, его велична не завичит от количества мегапикселей.

Цитата:

от:Алексей_1982
ну дык тут спорят, что на кропе надо учитывать кроп-фактор. вот вам кропотушка 20д. на ней значит надо предельную выдержку умножить на 1.6. а как же на вырезанном изображении из снимка с 5дII, которое один в один будет с 20д? ;) надо учитывать или нет?

Подробнее

1. Если печатать снимки одинакового размера, но НАДО.
2. Если рассматривать 100% кропы при одинаковой плотности матриц, то НЕ НАДО. (О чем Вы и твердите)
3. Если горорить о одинаковых матрицах с разной мегапиксельностью, то ПРИ РАЗГЛЯДЫВАНИИ 100% кропов смаз будет заметен сильнее на более мегапиксельной матрице. Т.е выдержку при увеличении мегапикселей нужно укорачивать. НО! Это ТОЛЬКО если рассматривать 100% кропы.

А вообще говорить о размере матриц и мегапикселях в данном контексте кружка нерезкости - это бред.

Цитата:

от:managger
Вы что, не хотите сами разбираться в вопросе?
Печально...

Сначала надо понимать, почему собственно появился "кружок нерезкости".
В практической задаче фотографии надо было знать глубину резко изображаемого пространства. Ну это чтобы когда выставляешь диафрагму - представлять себе, что попадёт в резкость, а что не попадёт.

Ну примерно поисследовали того, кто будет смотреть на фотки - то есть человека, и оказалось, что средний человек может разглядеть детали размером примерно 1/1500 диагонали кадра, если зыркает на отпечаток определённого размера с определённого расстояния.
Цифра 1/1500 тоже взялась не с потолка - это упрощённое понимание разрешающей способности человеческого зрения в примерно 1 угловую минуту.

Так как фотики в те времена по размеру вставляемой плёнки были разные,
то чтобы напечатать тот самый определённый отпечаток - надо было увеличить изображение с кусочка плёнки в РАЗНОЕ количество раз.
Вот собственно и всё.
Кружок нерезкости зависит от размера светоприёмника.

Если отпечаток будет большего/меньшего размера или будет рассматриваться с дистанции поближе/подальше,
то изменится и восприятие человечком того, что ему кажется резко, а что нерезко.

В практике изготовления объективов, на которых порядочные люди указывают ФР, можно продемонстрировать и столь не понимаемое Вами умножения на кроп. Пример: берём линзу 100мм для камеры 6х7, на этой камере такой объектив даст угол поля зрения, такой же, как и 50мм объектив на камере 35мм - т.е. это "полтинник". При установке его на дваждыкропнутый Олимпус мы получим ЭФР 200мм, т.е. "телевик". А при установке на цифромыло диагональю матрицы, в 5 раз меньшей чем у 35мм - получим ЭФР 500мм, т.е. "супертелевик".

Далее людишки поняли, что держа в руках коробку размером с кирпич, они среднестатистически очень просто могут понять, когда из-за шевеления руками данного кирпича (а шевеление есть всегда, когда снимаешь с рук) конечное изображение будет нерезким, ВНИМАНИЕ, если зыркать на отпечаток определённого размера с определённого расстояния.
Оказалось, что просто запомнить - не снимай короче 1/ЭФР.
Разумеется кто-то лучше задерживал дыхание, а кто-то больше пил,
но продразумевалось, что
смотреть на отпечаток размером не с лошадь и не со спичечную головку,
а именно с листок бумаги
они будут именно с руки, а не с лупой или с Луны.

Вам осталось осознать, что
1. линзой 100мм для системы 6х7 установленной на камеру 6х7 можно снимать и на 1/50 бес смаза (потому что там кроп-фактор 0,5), но этой же линзой, установленной на цифромыло с кропом 5 придётся снимать не короче 1/500
2. всякие манипуляции с изображением, как-то: приближение/удаление отпечатка, 600% просмотр на мониторе, использование лупы, вырезание кусков изображения, увеличение мегапикселей и прочее - меняют общепринятые правила просмотра но НЕ ОПРОВЕРГАЮТ их.

Подробнее

Хорошо все объяснили, поддерживаю!
И на примере того же Фуджа S100FS, имеющего реальные ФР 7,1 - 101,5 мм (а в переводе на ЭФР это 28-400 мм) могу дать четкий "экспериментальный материал": без стабилизатора надо снимать по классическому правилу с учетом ИМЕННО ЭФР, а не реальных ФР.
Говоря проще, при 100 мм ЭФР допустима выдержка именно в 1/100 сек, а не 1/25 сек, если считать по ФР. :!:
Что лишний раз подтверждает: для выбора выдержки важно учитывать "УГОЛ ЗРЕНИЯ" камеры, все остальные показатели вторичны. В переводе на традиционный фотографический язык, доставшийся со времен 35-мм пленки, оперируют выражением ЭФР, которое и отражает этот угол. :!:
Почему люди никак этого не поймут, снимая много лет - удивительно...

Офигительная тема! Поднимите её с утра первого января! Вообще будет чума! :cannabis: Но не удержусь и тоже писану...На кропе шевелёнка должна проявлять себя больше(мы же отходим дальше,чтобы получить аналогичный ФФ кадр).А мегапиксельность...Видимо при каком-то общем кол-ве смаз менее виден.И это зависит от свойств наших глаз.Мы же не видим как мигает лампочка.Это я к тому ,что должен быть какой-то биологически-оптический-физический и фотоонанистический норматив.А вообще отложите до первого января...

Цитата:

от:Алекс Нонэм
1. Если печатать снимки одинакового размера, но НАДО.
2. Если рассматривать 100% кропы при одинаковой плотности матриц, то НЕ НАДО. (О чем Вы и твердите)
3. Если горорить о одинаковых матрицах с разной мегапиксельностью, то ПРИ РАЗГЛЯДЫВАНИИ 100% кропов смаз будет заметен сильнее на более мегапиксельной матрице. Т.е выдержку при увеличении мегапикселей нужно укорачивать. НО! Это ТОЛЬКО если рассматривать 100% кропы.

Подробнее

согласен по всем пунктам. об этом говорю с самого начала.

Цитата:

от:Алексей_1982

съемка на один и тот же объектив, с одного и того же места, с одинаковым фокусным. имеем, после отрезания краев у фото с 5дII до кропа 1.6, два абсолютно одинаковых изображения по углу зрения с одинаковым кол-вом мегапикселей. так почему же там выдержка должна быть разной? :ohmy:
из-за того, что в одном случае края обрезала камера, точнее матрица, а в другом это делаеш сам? какие еще там отличия?

Подробнее

Придумал прикольный пример.
Представьте себе всё тот же объектив - 100мм ФР который при установке на камеру 6х7 даст 50мм ЭФР, а при установке на цифромыло даст 500мм ЭФР. Чтобы получить одинаковый кадр надо с цифромылом отойти от объекта съёмки подальше. И если потом посмотреть в видоискатель - то будет видно далеко-далеко, причём изображение будет слегка дрожать - это сказывается остаточные знаки поражения центральной нервной системы тремор рук.

Так вот - проделайте эксперимент. Возьмите линейку длиной 50см. Положите её на стол таким образом, чтобы 1см был на столе, а оставшиеся 49см висели в воздухе. Чтобы линейка не упала - прижмите пальцем 1см. Затем ударьте по висящему концу. Сильно не надо, а то линейка либо вылетит и потеряется, либо сломается. После удара внимательно глядите на линейку. Обещаю Вам, что в районе 5см амплитуда колебаний будет значительно меньше, чем в районе 50см.
Если нет линейки - посмотрите соревнования по прыжкам в воду с трамплина. Смотреть надо на трамплин.

Надеюсь не сложно теперь сообразить, что когда "делаешь сам", т.е. кадрируешь ногами - то отдаляешься от объекта, угол поля зрения сужается и выдержка должна быть короче.

Когда "делает матрица", то угол поля зрения всё того же 100мм объектива при установке на 6х7 камеру - шире, что позволяет снимать как полтинником с выдержкой 1/50. Если мы стоя в той же точке пространства переместим объектив на цифромыло, где ЭФР 500мм, то ВНИМАНИЕ - в видоискателе всё опять будет далеко-далеко и изображение опять будет дрожать. Дальше вспоминаем про линейку и уже совсем нетрудно сообразить, что
даже если Вы вырежете из более крупноформатной камеры некий кадр, по размеру должный совпасть с кадром от мелкоформатной камеры - Вы просто не сможете на мелкоформатной камере этот кадр снять! Пока не укоротите выдержку в кроп раз. Поэтому выдержка должна быть разной.

Цитата:

от:Канонир Никанор
Вопрос о влиянии количества пикселей в матрице на степень смазывания при треморе так и остаётся открытым.
Продолжаю утверждать, что если смаз есть, его велична не завичит от количества мегапикселей.

Подробнее

Погодите Вы :)
Два оппонента не знают элементарщины, которую несложно прочитать в интернете. А Вы от НИХ хотите получить некую теорию. Думаю, что топикстартер брякнул неподумамши, да и по незнанию, а учитывая совершеннейшую безграмотность масс, ожидать от этих самых масс неких новых теорий - значит ожидать неких новых глупостей.

Если же разбирать вопрос более глубоко, то на наше восприятие резкости и детализации влияет:
- мегапиксельность (которая растёт в цифровых камерах и объективно повышает детализированность).
- оптические свойства объективов, которые делаются из всё лучшего стекла и разрешают всё больше, радуя любителей попиксельных резкостей.
- зернистость плёнки, которая уменьшается и позволяет увеличивать отпечатки не в 7-8 раз как при началах узкоплёночной индУстрии, а в 10-12 раз без распознавания человечками зерна.
- мониторы всё бОльшего размера и разрешения.
- бумага и хз что ещё

Однако неизменным остаётся одно - способность человечков разглядывать детальки - тут всё как при Адаме - 1/1500 диагонали кадра, конечно плюс/минус близорукость/дальнозоркость граждан.
Т.е. понятие "допустимый кружок нерезкости" - опровергнуть невозможно.

Другое дело - что все вышеупомянутые факторы позволяют делать вывод об улучшении восприятия нами резкости картинок при более близком рассмотрении. Т.е. если индУстрия давно уже дошла до того, что с расстояния комфортного просмотра результат хороший, то если раньше приближались к картинке - она рассыпалась. А сейчас, поднеся отпечаток поближе, или нажав на значок лупы в просмотровщике - мы ещё видим резкость. Надо просто понимать - что мы уже не видим всего изображения, а только его часть и не находимся на дистанции комфортного просмотра.

Разумеется, очень и очень многим нравится, что:
лучше стала плёнка/матрица, объектив, монитор, бумага и т.п.

Цитата:

от: Канонир Никанор

Продолжаю утверждать, что если смаз есть, его велична не завичит от количества мегапикселей.

Оппоненты говорят о 100% рассматривании кропов, что имеет мало отношения к реальному отпечатку или изображению на мониторе и его просмотру с комфортной дистанции. В реальном отпечатке или изображении на мониторе - при просмотре с комфортной дистанции, когда взгляд охватывает всё изображение целиком - можно (и нужно :) ) прямо заявить обратное: чем больше пикселей - тем меньше заметен смаз :)

1/2ф.р (проверено на ф.р. до 500 мм.)

Если представить, что при съёмке на ПЛЁНКУ каждое зерно галогенида серебра тождественно каждому пикселю матрицы, то на плёночном кадре размером 24х36 мм получим несколько МИЛЛИАРДОВ пикселей.
Исходя из логики оппонентов, на плёнку ВООБЩЕ нельзя снимать с рук. Ибо получим один сплошной смаз...
Интересно, снимал ли кто-нибудь из них на плёнку ? И какие максимальные выдержки при этом использовал. А ведь у плёночных "Зенитов", к примеру, самая короткая из отрабатываемых выдержек была ограничена 1/500с... Хотя, у какой-то из самых старших и дорогих моделей (кажется, "Зенит-19") затвор отрабатывал 1/1000, но это было что-то почти запредельное по деньгам...
Страшно подумать, какой смаз (по их теории) получится при съёмке "Гелиосом-44" (не говоря уж о каком-нибудь "Юпитер-37", ФР= 135 мм) на плёнку 250 ед. ГОСТ (представьте себе плотность "упаковки пикселей" !), да на выдержке порядка 1/30 - 1/100 c. :-) Да ещё затвор у "Зенитов" хлопал, как из пушки, и зеркало трепыхалось так, что тушка содрогалась ... :-)))

Цитата:

от:Канонир Никанор
Если представить, что при съёмке на ПЛЁНКУ каждое зерно галогенида серебра тождественно каждому пикселю матрицы, то на плёночном кадре размером 24х36 мм получим несколько МИЛЛИАРДОВ мегапикселей.
Исходя из логики оппонентов, на плёнку ВООБЩЕ нельзя снимать с рук. Ибо получим один сплошной смаз...

Подробнее

МОЛОДЕЦ. ВЫ ПОНЯЛИ.
А теперь попробуйте отсканировать кадр размером 24х36мм с таким разрешением как Вы предложили (не слабый кадр получился:38729833Х25819888) и посмотрите с 100% увеличением.

Ну и что ? Если даже предположить, что это возможно...
По-Вашему, если я сниму то же самое на плёнку 32 ед. ГОСТ (а там плотность упаковки доменов галогенида серебра в 4 раза меньше), то смаз будет вчетверо меньше ...?
Не болтайте ерундой !

Цитата:

от:Канонир Никанор
Ну и что ? Если даже предположить, что это возможно...
По-Вашему, если я сниму то же самое на плёнку 32 ед. ГОСТ (а там плотность упаковки доменов галогенида серебра в 4 раза меньше), то смаз будет вчетверо меньше ...?
Не болтайте ерундой !

Подробнее

А причем здесь пленка, здесь говорилось о цифре.
Пленка 32 ед. в 4 раза меньше чего, какой пленки, идеальной?
Кстати пленочники, пожалуйста определитесь какая пленка скольким мегапикселям соответвует, а то не поймешь то ли 6мегапикселей, то ли 1000000000мегапикселей.
А что смазов ни разу не было, все кадры сплошной идеал?
И все фотографы с пленочными фотоаппаратами с телеобъективами снимали без штатива?
И зачем тогда придуманы штативы?
А, штативы появились во времена цифрового фото. ;)

Цитата:

от:Stepanoff
А причем здесь пленка, здесь говорилось о цифре.
Пленка 32 ед. в 4 раза меньше чего, какой пленки, идеальной?
Кстати пленочники, пожалуйста определитесь какая пленка скольким мегапикселям соответвует, а то не поймешь то ли 6мегапикселей, то ли 1000000000мегапикселей.
А что смазов ни разу не было, все кадры сплошной идеал?
И все фотографы с пленочными фотоаппаратами с телеобъективами снимали без штатива?
И зачем тогда придуманы штативы?
А, штативы появились во времена цифрового фото. ;)

Подробнее

32 ед. гост - в 4 раза меньше, чем 250 ед. гост (см. мой пост выше).
Пример с плёнкой приведен как иллюстрация ТЕРАПИКСЕЛЬНОЙ матрицы. Определяться нужно не плёночникам, а неофитам от цифры вроде Вас. И если Вы чего-то не понимаете - это только Ваши проблемы. О штативах речь вообще не ведётся, т.к. у них отсутствует тремор.