Правило "выдержка не длиннее 1 / ФР" - устарело. У кого какой опыт?

Цитата:

от:Stepanoff
А причем здесь пленка, здесь говорилось о цифре.
Пленка 32 ед. в 4 раза меньше чего, какой пленки, идеальной?
Кстати пленочники, пожалуйста определитесь какая пленка скольким мегапикселям соответвует, а то не поймешь то ли 6мегапикселей, то ли 1000000000мегапикселей.
А что смазов ни разу не было, все кадры сплошной идеал?
И все фотографы с пленочными фотоаппаратами с телеобъективами снимали без штатива?
И зачем тогда придуманы штативы?
А, штативы появились во времена цифрового фото. ;)

Подробнее

32 ед. гост - в 4 раза меньше, чем 250 ед. гост (см. мой пост выше).
Пример с плёнкой приведен как иллюстрация ГИГАПИКСЕЛЬНОЙ матрицы. Определяться нужно не плёночникам, а неофитам от цифры вроде Вас, которые на плёнку никогда в жизни не снимали (или снимали китайскими плёнкомыльницами лет 5-7 назад). И если Вы чего-то не понимаете - это только Ваши проблемы. О штативах речь вообще не ведётся, т.к. у них отсутствует тремор.

Цитата:

от:Канонир Никанор
Если представить, что при съёмке на ПЛЁНКУ каждое зерно галогенида серебра тождественно каждому пикселю матрицы, то на плёночном кадре размером 24х36 мм получим несколько МИЛЛИАРДОВ пикселей.
Исходя из логики оппонентов, на плёнку ВООБЩЕ нельзя снимать с рук. Ибо получим один сплошной смаз...
Интересно, снимал ли кто-нибудь из них на плёнку ? И какие максимальные выдержки при этом использовал. А ведь у плёночных "Зенитов", к примеру, самая короткая из отрабатываемых выдержек была ограничена 1/500с... Хотя, у какой-то из самых старших и дорогих моделей (кажется, "Зенит-19") затвор отрабатывал 1/1000, но это было что-то почти запредельное по деньгам...
Страшно подумать, какой смаз (по их теории) получится при съёмке "Гелиосом-44" (не говоря уж о каком-нибудь "Юпитер-37", ФР= 135 мм) на плёнку 250 ед. ГОСТ (представьте себе плотность "упаковки пикселей" !), да на выдержке порядка 1/30 - 1/100 c. :-) Да ещё затвор у "Зенитов" хлопал, как из пушки, и зеркало трепыхалось так, что тушка содрогалась ... :-)))

Подробнее

вы передергиваете. мы говорим о велечине смаза при попиксельном просмотре фотографии. естественно, если смотреть на одинаковом мониторе без увелечения или печатать одним форматом, то никакой разницы не будет. кол-во мегапикселей никак не повлияют на смаз. смаз виден тем больше, чем в большем увелечении мы просматриваем фотографию.

[quot]получим несколько МИЛЛИАРДОВ пикселей[/quot]

размер печати? если а4, то что 6, что миллиард без разницы. а если с 6-ти мп напечатать А4, а с миллиардопиксельного кадра многометровый баннер, соответственно кол-ву пикселей?
как думаете, не появится ли на предельных выдержках смаз на этом банере?

Я не передёргиваю. Я намеренно утрирую. Есть такой художественный приём - гротеск. Так вот, я намеренно всё преувеличиваю и гипертрофирую, чтобы было нагляднее. Это как рассматривание под мощной лупой...
Смаз, конечно, практически в любом случае будет. На любой матрице/плёнке, при любом ФР и на любой выдержке. Величинак его будет различной в зависимости от вышеперечисленных условий. Но МЕГАПИКСЕЛЬНОСТЬ на СТЕПЕНЬ СМАЗА не влияет НИКАК.

Цитата:

от:Алексей_1982

[quot]получим несколько МИЛЛИАРДОВ пикселей[/quot]

размер печати? если а4, то что 6, что миллиард без разницы. а если с 6-ти мп напечатать А4, а с миллиардопиксельного кадра многометровый баннер, соответственно кол-ву пикселей?
как думаете, не появится ли на предельных выдержках смаз на этом банере?

Подробнее

Какой ПЕЧАТИ ? У Вас что, количество пикселей на матрице камеры меняется в зависимости от размеров печати ?!
На ПЛЁНОЧНОМ КАДРЕ размером 24х36 мм помещается НЕСКОЛЬКО МИЛЛИАРДОВ зёрнышек серебра. 1 зёрнышко = 1 пиксел матрицы. У плёнок с разной чувствительностью плотность концентрации различна. Чем чувствительнее - тем больше. Соответственно, плотность "упаковки" на единицу площади выше.
Что здесь непонятного ? Хоть не показывайте глупость на людях.

опять двадцать пять.
пойдем другим путем. раз неполучается на примере кропа и фф.


чем сильнее увеличивать фотографию, тем сильнее заметен смаз. так как он есть всегда, нельзя быть абсолютно не подвижным.
возьмем два кадра: один 6мп, другой 1млрд мп.
снято на один и тот же объектив - например все тот же 50/1.4.
выдержка 1/50 (при нормальных руках).
напечатаем фото с 6мп - А4, с 1млрд мп - 10Х10метров (ну так примерно).
смаз на А4 и на многометровом банере будет одинаково не виден?
(теоретически, если представить , что оптика разрешила эти 1млрд мп).

[quot]Какой ПЕЧАТИ ? У Вас что, количество пикселей на матрице камеры меняется в зависимости от размеров печати ?! [/quot]
бОльшее кол-во мегапикселей позволяет печатать бОльшим форматом. вот какой печати.
еще позволяет кропить(но с кропом у нас разговор так и не получился).

Выше была приведен пример. Допустим, есть 2 матрицы. Первая матрица состоит из миллионов маленьких фотодиодов, а вторая - из одного большого. На весь размер матрицы. Так вот : при одинаковом линейном смещении ( "шевелёнке", треморе) ОБЕ матрицы покажут ОДИНАКОВУЮ величину смещения. Только на первой это будет растровое изображение из миллионов маленьких точек, а на второй - будет единое цельное изображение.
А если сдедовать Вашей логике, то на ОДНОПИКСЕЛЬНОЙ матрице (том самом большом фотодиоде) смаз должен быть заметен даже сильнее, т.к. у неё ВООБЩЕ отсутствует дискретность.
Вопрос : что больше 1 пиксель или 1000000 ???
Повтояю: величина смаза на обех матрицах будет ОДИНАКОВОЙ.

в общем мы о совершенно разных вещах спорим...
вы не поймете о чем я говорю.

то, что кадры с разнопиксельных камер, напечатанные одинаковыми форматами, на одинаковавом ЭФР( а не ФР) , будут иметь абсолютно одинаковую предельную выдержку для смаза, я не спорю.
я совсем о другом вам говорю.

Забудьте о печати. Речь идёт о ФОРМИРОВАНИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ (ФАЙЛА) на этапе съёмки. На уровне матрицы. Понимаете ?
И не важно, сколько на матрице пикселей. Если матрица сместится относительно проекции изображения в момент экспонирования, то матрица запишет смаз. Любая матрица. И однопиксельная, и мегапиксельная, и ТЕРАПИКСЕЛЬНАЯ. И степень этого смаза будет зависеть только от амплитуды смещения. Но никак не от мегапиксельности.

я говорю о попиксельном смазе, который у многопиксельных камер сильнее заметен. но попиксельный смаз ничего общего в практическом смысле не имеет с фотографией.
вот у вас дрогнула рука во время съмки в пределах одного жирного пикселя 20д. и на снимке при попиксельном просмотре этого не видно. а вот дронула также на 7д, там на вместо одного, несколько мелких, и как они сместились относительно друг друга уже будет видно.. опять же, только при попиксельном просмотре.
это очень образный пример.
завтра нарисую, если не забуду.

Пример понятен. Можете не рисовать. А вот ВЫВОД неверный !
Представьте трансляцию футбольного матча на стадионном табло и на ЖК панели высокой чёткости.
Табло состоит отсилы из нескольких тысяч светодиодов. Пенель - ... считайте сами.
Так вот, один и тот же смаз будет ОЧЕНЬ заметен на табло (жирный пиксель), и практически не заметен на жК панели.
Или я не прав ?

небуду я дальше спорить. устал. пускай каждый при своем мнении останется.
очень бы хотелось, чтобы в эту тему зашел Медведев...
а за сим откланиваюсь

Да хоть Путин. ХотьЭйнштейн, хоть Волков с Зайцевым.
Каждый - сам себе Медведев.
Законы физики от этого не поменяются.
Желаю удачи.

Цитата:

от: Канонир Никанор
Да хоть Путин. ХотьЭйнштейн, хоть Волков с Зайцевым...

Попробуйте для начала поснимайте на 5D и 5DmkII (ну или D3 и D3x). Вот Артемий Лебедев, который снимал, пишет ( http://tema.livejournal.com/316459.html ):
[quot]...Седьмое, последнее и самое большое разочарование наступило в процессе съемки. Мой поведенческий паттерн, как я уже говорил, не поменялся. А смазанных фоток стало в разы больше. По какой-то причине мое встроенное представление о параметрах съемки в конкретных условиях освещения дало сбой. Вторая пятерка требует больше ИСО и очень капризна к трясучке. Раньше в аналогичных условиях было нормально, теперь - xуево. Этому способствует и количество мегапикселей - при 100% увеличении картинка тупо мыльная. Можно уменьшать и шарпить - но тогда можно и не покупать столько мегапикселей.
[/quot]

Цитата:

от: Канонир Никанор
Пример с плёнкой приведен как иллюстрация ТЕРАПИКСЕЛЬНОЙ матрицы. ... О штативах речь вообще не ведётся, т.к. у них отсутствует тремор.

Ну что ж, можно подвести предварительный итог.
Проблема надумана, т.к. есть константа данная нам свыше - 1500 элементов по диагонали, т.е. 1200*800=0,96 МП.
Действительно, снимали же на Зенит у которого нет коротких выдержек зато есть миллиарды кристаллов галогенида серебра.

Кстати, раз затронута тема непрерывного континуума из миллиардов нанокристаллов при съемке на пленку, нельзя обойти другую, не менее важную, тему.
Как вы полагаете, какая система наименее подвержена смазу от шевеленки? Ведь они все разные по параметрам и эргономике. Кенои или никон? Или может пентакс и сони?

Даже перейдя с 450D на 50D почувствовал, что 50-ка более чуствительна к шевеленке

Вообще тема действительно надуманная. Уточним:

1. Разговор идет, как я понимаю, о небольших погрешностях, а не о полном браке, так?

2. В таком раскладе: чем меньше МП на матрице - тем лучше маскируются и неточный фокус, и небольшой смаз. :D Их просто не разглядеть... Но выпечатать этот файл можно только небольшим форматом.

3. Чем больше МП на матрице - тем лучше видны при 100% разглядывании ЛЮБЫЕ недочеты. Даже минимальная погрешность фокуса, недостаточность ГРИП, небольшой смаз, шевеленка - вот они, на ладони, то есть на мониторе. Тут и спорить нечего, все понятно.

3. НО! Файл с мегапуксельной матрицы имеет резерв - его можно спокойно ресайзить до тех пор, пока не "исчезнут" все эти мелкие проблемы. :!:

4. Итого: при печати ОДИНАКОВЫХ форматов многопиксельные камеры выдадут результат по крайней мере не хуже. Срабатывает своеобразный закон сохранения: в одном теряем, в другом приобретаем... :D

Цитата:

от:Витёк-1
Ну что ж, можно подвести предварительный итог.
Проблема надумана, т.к. есть константа данная нам свыше - 1500 элементов по диагонали, т.е. 1200*800=0,96 МП.
Действительно, снимали же на Зенит у которого нет коротких выдержек зато есть миллиарды кристаллов галогенида серебра.

Кстати, раз затронута тема непрерывного континуума из миллиардов нанокристаллов при съемке на пленку, нельзя обойти другую, не менее важную, тему.
Как вы полагаете, какая система наименее подвержена смазу от шевеленки? Ведь они все разные по параметрам и эргономике. Кенои или никон? Или может пентакс и сони?

Подробнее

Прекратив ломать копья и доказывать очевидные вещи, субъективно могу сказать как пользователь обеих систем (Н и К): работа никоновского VR мне показалась однозначно лучше кэноновского IS.
Пентаксом пользовался очень мало и не сравнивал по критерию работы стабилизатора.
Sony не пользовался вообще, соответственно, по существу ничего сказать не могу.

Цитата:

от:KotLeopold
Вообще тема действительно надуманная. Уточним:

1. Разговор идет, как я понимаю, о небольших погрешностях, а не о полном браке, так?

2. В таком раскладе: чем меньше МП на матрице - тем лучше маскируются и неточный фокус, и небольшой смаз. :D Их просто не разглядеть... Но выпечатать этот файл можно только небольшим форматом.

3. Чем больше МП на матрице - тем лучше видны при 100% разглядывании ЛЮБЫЕ недочеты. Даже минимальная погрешность фокуса, недостаточность ГРИП, небольшой смаз, шевеленка - вот они, на ладони, то есть на мониторе. Тут и спорить нечего, все понятно.

3. НО! Файл с мегапуксельной матрицы имеет резерв - его можно спокойно ресайзить до тех пор, пока не "исчезнут" все эти мелкие проблемы. :!:

Подробнее

все верно. жаль, что большинство в этой теме отрицают эти элементарные истины.

Цитата:

от: Алексей_1982
все верно. жаль, что большинство в этой теме отрицают эти элементарные истины.

Мешает отсутствие четкого "протокола", как делают в науке при необходимости исследовать что-либо. :(
А потому каждый говорит о своем. Правило "выдержка не длиннее 1 / ФР" сфорумлировано для предотвращения шевеленки при отсутствии стаба и по сути оперирует угловыми отклонениями лучей при дрожании рук. А беседа пошла...