Появится ли полный формат у Никон или будем сидеть на АPS?

Цитата:

от:Viktorych
Уважаемый, я Вам не тыкал. А по делу: если Вы прочитаете мой ничтожный предыдущий пост, где я говорю именно об удобстве DX-стёкол на кропе перед фулфрэймовыми, Вы поймёте, что Ваша фраза обращена к кому-то совсем другому...

Подробнее

Уважаемый, я ни в коем случае Вам не "тыкал". Слова "ты" не было, было размышление в стиле "если имеешь нечто, то..."
Вашего поста про преимущества я не узрел, зато увидел пост про то, что "если не окупится или не износится то...", достаточно абстрактная фраза, если честно, вот и не привязал к ней Ваше более позднее про неудобные фокусные.
В общем непонятка возникла из-за изменений в форуме с квотированием цитат.
Типа - мир! :)

Но есть одно большое НО!!! Как известно все линзы имеют по центру лучшую резкость и цветопередачу, чем по краям!!! Так не окажется ли, что картинка полученная на кроп и созданная светом, который прошел через центральную часть линзы, гораздо лучше полноформатной картинки ФФ, повторяющей все недостатки "мыльных" краев объектива. Вспомните-ка наши любимые MTF. Я не говорю о кропнутых объективах (у них у самих мыльные края). Я говорю о том, что на кропнутой матрице картинка сделанная полнокадровым объективом может оказаться более качественной, чем картинка снятая полнокадровым объективом на полнокадровой матрице... Борьба за широкий угол не должна приносить в жертву качество итогового продукта, то есть фотографии.

Цитата:

от: Макс Барыкин
Я говорю о том, что на кропнутой матрице картинка сделанная полнокадровым объективом может оказаться более качественной, чем картинка снятая полнокадровым объективом на полнокадровой матрице...

Практически все полнокадровые объективы на полном кадре работают лучше самих себя на кропе.

Цитата:

от: _'-'_
Практически все полнокадровые объективы на полном кадре работают лучше самих себя на кропе.

Не болтай. Это тебе воспалённое "пятачком" воображение рисует.

Цитата:

от: Янус Двуликий
Не болтай.

+1.

В отличие от некоторых теоретиков, у меня были одновременно камеры с разным размером кадра, но с одинаковыми объективами, снимающие на цифру. И чтобы получить то что на полном кадре получается с очень средненьким зумом (по резкости), на кропе требует очень приличного объектива. В том числе и в углах. Сравнивать, естественно, отпечатки одного размера.

А я опять напишу. :)
Люди, вы поймите, что ФФ матрицу покупают и по другим, вполне банальным причинам. Я обычный любитель, снимаю семью, рыбалки, путешествия. Мне очень нравится ФР 16 мм. Просто нравится потому что прикольно. Но я хочу светосильную оптику, т.к. светосила никогда не лишняя, и автофокус работает лучше. Сейчас на кропе у меня есть отличный объектив EF-S 10-22, т.е. как раз нужные 16 мм. А вот 2,8 дырку можно получить только на эльке EF, т.е. нужна полноразмерная матрица. Вот поэтому сегодня я оплатил "пятёрку", и дай Бог через пару недель её увижу.
Кроме этого, меня всегда угнетала другая сторона кропа - постоянный пересчёт ФР. Т.е. я вижу например полтинник, читаю про его угол, совпадающий с углом зрения человека и т.д., даже представляю человека разрабатывающего это стекло, и то, для чего он его делал. А потом ставлю его на кроп, и понимаю, что всё о чём читал не про меня, т.к. на моём кропе это совсем другая линза. Надоело.

[quote=_'-'_]... у меня были одновременно камеры с разным размером кадра, но с одинаковыми объективами, снимающие на цифру. И чтобы получить то что на полном кадре получается с очень средненьким зумом (по резкости), на кропе требует очень приличного объектива.
[/quot]
Ну так я же и говорю: Воспалённое "пятачком" воображение. :D

Цитата:

от: _'-'_
Практически все полнокадровые объективы на полном кадре работают лучше самих себя на кропе.

Интересно почему? А как же MTF? Ведь резкость по краям линцы всегда ниже, чем в центре на 10-40% (в зависиости от стекла конечно). Может Вы наблюдали банальный эффект широкого угла, ведь даже самый захудалый кит на широком конце дает зрительно более резкую картинку. А фф и давал Вам картинку в 1.6 раз шире на одном и том же объективе... И потом, как это Вы сравнивали кроп и ФФ одним и тем же стеклом, когда матрицы-то у камер разные... 6-8 (кроп) и 12 (фф) мегапикселей... Вы скажете, что площадь у ФФ больше, ну не в 2 же раза, прада, а пикселей по плотности на 1 кв см получается на ФФ всё-таки больше, чем на кропе, вот и детализация лучше и резкость. И улучшение картики происходит вовсе не из-за объектива и наличия или отсутствия кроп- фактора...

Цитата:

от:Макс Барыкин
Интересно почему? А как же MTF? Ведь резкость по краям линцы всегда ниже, чем в центре на 10-40% (в зависиости от стекла конечно). Может Вы наблюдали банальный эффект широкого угла, ведь даже самый захудалый кит на широком конце дает зрительно более резкую картинку. А фф и давал Вам картинку в 1.6 раз шире на одном и том же объективе... И потом, как это Вы сравнивали кроп и ФФ одним и тем же стеклом, когда матрицы-то у камер разные... 6-8 (кроп) и 12 (фф) мегапикселей... Вы скажете, что площадь у ФФ больше, ну не в 2 же раза, прада, а пикселей по плотности на 1 кв см получается на ФФ всё-таки больше, чем на кропе, вот и детализация лучше и резкость. И улучшение картики происходит вовсе не из-за объектива и наличия или отсутствия кроп- фактора...

Подробнее

MTF для кропа и полного кадра надо разные смотреть, чтоб равное с равным сравнивать.

1. Для кропа, скажем, для 35мм объектива на f/5.6 построенную для 30лп/мм, зато в диапазоне 0-15мм от центра.
2. Для полного кадра для 50мм объектива на f/8 (т.к. дырку придется на ступень прикрыть чтоб получить ту же ГРИП и уровень шумов), и уже не на 30, а 20лм/мм в диапазоне 0-22мм от центра.

"Пленочных" объективов у которых вторая MTF будет лучше, ИМХО больше.

Сравнивать один и тот же объектив сам с собой очень просто если он зум. Если сравнивать разные объективы, то соответственно имеет смысл сравнивать 16-35 с 10-22 на полном кадре и кропе соответственно, или 28-70 с 17-40 и т.д.

И, в частности, оказывается что 17-40 (который считается, вероятно, худшим из Кэноновских L зумов для полного кадра), лучше или не хуже чем 10-22 (который считается одним из лучших шириков для Кэноновского кропа).

Результаты получались в духе
http://www.prime-junta.net/pont/Reviews/090_5D_vs_20D_Wide_Angle/a_5D_vs_20D_Wide_Angle_Shootout.html
http://www.pbase.com/thadoehein/5d_vs_d200

И т.д., если кадр увеличить еще в 2 раза, то выяснится что какой-нибудь очень средненький фикс для Mamiya ZD будет существенно лучше чем 5D + лучшие L фиксы по детализации, и т.д. и т.п.

Цитата:

от:_'-'_
MTF для кропа и полного кадра надо разные смотреть, чтоб равное с равным сравнивать.

1. Для кропа, скажем, для 35мм объектива на f/5.6 построенную для 30лп/мм, зато в диапазоне 0-15мм от центра.
2. Для полного кадра для 50мм объектива на f/8 (т.к. дырку придется на ступень прикрыть чтоб получить ту же ГРИП и уровень шумов), и уже не на 30, а 20лм/мм в диапазоне 0-22мм от центра.

"Пленочных" объективов у которых вторая MTF будет лучше, ИМХО больше.

Сравнивать один и тот же объектив сам с собой очень просто если он зум. Если сравнивать разные объективы, то соответственно имеет смысл сравнивать 16-35 с 10-22 на полном кадре и кропе соответственно, или 28-70 с 17-40 и т.д.

И, в частности, оказывается что 17-40 (который считается, вероятно, худшим из Кэноновских L зумов для полного кадра), лучше или не хуже чем 10-22 (который считается одним из лучших шириков для Кэноновского кропа).

Результаты получались в духе
http://www.prime-junta.net/pont/Reviews/090_5D_vs_20D_Wide_Angle/a_5D_vs_20D_Wide_Angle_Shootout.html
http://www.pbase.com/thadoehein/5d_vs_d200

И т.д., если кадр увеличить еще в 2 раза, то выяснится что какой-нибудь очень средненький фикс для Mamiya ZD будет существенно лучше чем 5D + лучшие L фиксы по детализации, и т.д. и т.п.

Подробнее

простые вещи в такой клубок запутали- хрен распутаешь...Не так сказал с самого начала... фф стекло работает на фф лучше, чем оно же на кропе... Конечно весьма непонятно! ...стекло начинает работать лучше самого себя же?...Витиевато и в принципе, совсем не это хотели сказать! Отсюда и путаница! А надо так:

Берем две матрицы- фф и с кропом4.0 (большой кроп взяли для пущей ясности). Делаем под них два нормальнофокусных стекла 50мм и 12.5мм, по одной оптической схеме и с равной светосилой...Утверждается, что первое будет очень плохим(по разрешению) для кропа 4.0 по сравнению со специально изготовленным вторым. Или кратко- кропстекла всегда резче и на кропе всегда желательно использовать именно их, а не фф стекла- ибо у них мтф всегда будет ниже максимально достижимого(если будет сделан его кроп-аналог). Вот как-то так... Думаю, объяснил сильно понятнее... :)

Цитата:

от: _'-'_
Обсуждение шло вполне про фототехнику, пока про олигархов кому-то захотелось обсудить.

В моём посте про олигархов уже процитированы Ваши квартиры и машины, так что нечего на здоровую голову валить...

Цитата:

от: CanonFF28mp5fpsISO3200

Берем две матрицы- фф и с кропом4.0 (большой кроп взяли для пущей ясности). Делаем под них два нормальнофокусных стекла 50мм и 12.5мм, по одной оптической схеме и с равной светосилой...

"По одной оптической схеме" ниЗЗя - 12.5 не влезет из-за зеркала :(.
Собственно, поэтому кропнутые ширики хуже и/или дороже.

Цитата:

от:OperLV
Уважаемый, я ни в коем случае Вам не "тыкал". Слова "ты" не было, было размышление в стиле "если имеешь нечто, то..."
Вашего поста про преимущества я не узрел, зато увидел пост про то, что "если не окупится или не износится то...", достаточно абстрактная фраза, если честно, вот и не привязал к ней Ваше более позднее про неудобные фокусные.
В общем непонятка возникла из-за изменений в форуме с квотированием цитат.
Типа - мир! :)

Подробнее

Я - за DX, пока у никона нету ФФ! Пусть умножадные рассуждают о полном кадре, ожидая неизвестно чего и не покупая ни того, ни другого! А макрушники и телевики и так все почти полнокадровые!

Цитата:

от:SergeSmArt
Да уж .. НАКОЛБАСИЛИ все тут .. :)

А ведь все гораздо ПРОЩЕ:
Во-первых 35мм формат вовсе на такой уж СЛУЧАЙНЫЙ, как некоторым кажется.. возник как побочный продукт кинопроизводства, но что важно ПРОПОРЦИИ кадра 24Х36мм сложились ЗАКОНОМЕРНО.. было немало попыток делать кадры либо длиннее, либо короче 36-ти миллиметров, ни чем ХОРОШИМ это не кончилось.. :)
"Человек- есть МЕРА всех вещей" т.е. никто же не делает двери и окна СИЛЬНО не стандартных размеров.. если взять ОБЫЧНЫЕ дома, а не дворцы и не выеставочные залы.. так же и СТУЛЬЯ.. и все все все ПРОЧЕЕ .. и точно так же 24Х36 формат .. он просто СЛОЖИЛСЯ .. сформировался из практики .. и ломать копья вокруг него НЕ ВЫДЕТ. ...хоть бейся до полного изнеможения
КАЧЕСТВО связано с РАЗМЕРОМ кадра.. не важно ПЛЕНКА это или ЦИФРА .. и НИКОГДА картинка с 4/3 Оли НЕ будет ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше чем с ФФ кадра.. так же как ФФ никогда НЕ будет лучше размера 6Х9см :) ..
Сколько мегапукселей не напихай и какой супер-пупер шумодав не придумай - а все равно в БОЛЬШУЮ площадь тех же самых напихать можно будет БОЛЬШЕ..
Теперь о "Линзах на кропе" - во первых НЕСОМЕННО, что на кропе ОТРЕЗАЮТСЯ плохие края - так что преимущество ЕСТЬ и не фиг тут даже спорить.. НО (!!) все зависит только от одного - ПЛОТНОСТИ ПИКСЕЛЕЙ - если они РАВНЫ - то картинка с кропа УСЛОВНО лучше.. подчеркиваю УСЛОВНО... ибо когда дело ДО ПЕЧАТИ дойдет - ее придется РАСТЯГИВАТЬ бОльше для получения такого же по размеру опечатка ..
Но как только ПИКСЕЛИ МЕНЬШЕ - вот например на 5Д с большим пикселем даже хреновая оптика СПРАВЛЯЕТСЯ ,, а на 20Д 350Д - увы НЕТ .. уже нужна СУЩЕСТВЕННО лучшая .. но это НЕ потому что "кроп и ФФ" а потому что ПИКСЕЛИ разные ..
Вот щас состряпают Марк 3 с плотностью пикселей как у 20ки и все .. "сбылась мечта идио..." сорри, Канона - все бюджетные линзы идут ЛЕСОМ :)))
Что в первую очередь сделали с 300Д за прошедшие годы? - 400Д и 10мгпхл! - чтобы ВСЕ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ покупать дорогую оптику .. и чтобы на БЮДЖЕТНОЙ было МЫЛО :) ..
.. зачем ИС в линзу 70-200 Ф4 втюхали? - чтобы снять с производства ДЕШЕВУЮ .. вот и все остальное так ..
:)

Подробнее

Помилуйте, но ведь никто не говорил, что ФФ - случайный формат. Наоборот, говорилось, что он достаточно долго, со спорами складывался и для пленки является стандартом.

Речь шла о том, что для цифровых матриц "стандартность" ФФ подлежит ПОДТВЕРЖДЕНИЮ. Насколько оправдан ФФ на цифре - вот что обсуждается.

Вы скажете - ФФ лучше (пиксель больше и пр.). Да, безусловно лучше, чем АПС, кто ж будет спорить против очевидного? Но ведь цифрозадница еще лучше, чем ФФ, нет? Почему же тогда в качестве "маяка" намечается ФФ? Что мешает остановиться на АПС? Вот какие вопросы обдумываются - а никто не предлагает "скинуть с корабля революции" старый добрый ФФ...

С каких дел уже почти все фирмы бросились делать линзы на АПС? Ведь это означает, что профи уже давно "прокачали" этот вопрос. И не просто продумали, но вложились и уже торгуют новыми объективами. Это не наводит на мысли о судьбе ФФ?

Опять же, я не хороню ФФ. Я лишь говорю о том, что оптимальный размер матрицы еще предстоит найти. И кандидатов, как минимум (из того, что я знаю) 3 - 3/4, АПС, ФФ. Да, еще в новой Лейке М8 какой-то нестандартный размер, т.е. четвертый. И каждый формфактор имеет как свои плюсы, так и свои минусы...

Кстати, пример с Лейкой М8 (а вы на него ссылались) - очень характерный. Как я понял, даже оптики Лейки во что-то уперлись и в результате ушли на тот размер матрицы, на котором они смогли обеспечить приличный результат. А это ведь Лейка, а не Самсунг какой-нить...

Т.е. у инженеров в голове нет такого табу, что только ФФ и ничего больше. Матрицу можно делать любую, в зависимости от результатов оптимизации и технологических возможностей (достижений)...

Пришло в голову вот еще какое соображение. Пленку нужно было стандартизовать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Потому как она частью камеры не являлась, ее покупали в магазине и она должна была подходить под любой аппарат (если разработчики желали, чтобы его вообще покупали, т.к. поддерживать свой стандарт пленки дураков мало).

А матрица зашивается раз и навсегда (хотя можно представить себе конструкцию со сменной матрицей, как фотопластину вставлять различные задники в тушку). Тогда кому какое дело, что внутри? Т.е. я к тому, что жесткий стандарт тут менее обязателен, чем для пленки.

Если присмотреться, кстати, то все матрицы немного разные. В одной, допустим, 3138 точек, в другой 3250 (это примерные цифры, для иллюстрации). И я не слышал, чтобы было какое-то организованное движение крупных производителей по жесткой стандартизации размеров матриц с точностью до 1 пикселя...

Цитата:

от: SergeSmArt
.. зачем ИС в линзу 70-200 Ф4 втюхали? - чтобы снять с производства ДЕШЕВУЮ .. вот и все остальное так ..
:)

Гм, 70-200/2.8 ведь не сняли :).

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
....Вот какие вопросы обдумываются - а никто не предлагает "скинуть с корабля революции" старый добрый ФФ...

Это НЕ вопрос размера 24Х36 .. - это вопрос ОПТИКИ под него созданной :)
Цитата:

от:Елпидифор Пескарев


Опять же, я не хороню ФФ. Я лишь говорю о том, что оптимальный размер матрицы еще предстоит найти. И кандидатов, как минимум (из того, что я знаю) 3 - 3/4, АПС, ФФ. Да, еще в новой Лейке М8 какой-то нестандартный размер, т.е. четвертый. И каждый формфактор имеет как свои плюсы, так и свои минусы...

Подробнее

Никакого "нестандартного" Лейка не делала.. Этот " Кроп 1.3 " был создан Каноном и является КУДА более вероятным кандитатом в СТАНДАРТ ЦИФРЫ, чем кроп 1.6 ..
и вот почему - он СОЧЕТАЕТ в себе достоинства относительно БОЛЬШОГО размера, и в тоже время НЕДОРОГ в производстве и СРЕЗАЕТ плохие края от картинки с ТОЙ же оптики - значит не придется НОВУЮ делать .. Я бы назвал этот стандарт "СПОРТИВНЫМ" :)
А 24Х36 ФФ - "ПЕЙЗАЖНЫМ"
а вот тот "мертворожденный" 4/3 от Оли, (который вы спутали с тактовым размером 3/4 :) ) ни на что СЕРЬЕЗНОЕ НЕ потянет :)

Цитата:

от: SergeSmArt
Никакого "нестандартного" Лейка не делала.. Этот " Кроп 1.3 " был создан Каноном и является КУДА более вероятным кандитатом в СТАНДАРТ ЦИФРЫ, чем кроп 1.6 ..

Гхм... Вообще-то, пока стандарт только 24*36 по формату 135-й пленки, да еще на стандарт тянет FourThirds, т.к. этот размер также заявлен и поддерживается несколькими производителями. Остальные - кто во что гаразд. У той же Leica есть 2 варианта "своего" размера: 27x18 мм (1.33x) и 26,4х17,6 мм (1.37х) - последний из цифрозадника, - которые совершенно не совпадают ни с чем из представленного на рынке, в т.ч. и с Canon-овским APS-H 28,7x19,1 мм.

Так что слова тов. Елпидифор Пескарев правильные, в общем.

p.s. Кстати, о типоразмерах 1,3х. Посмотрите старые камеры Kodak, например http://www.dpreview.com/reviews/specs/Kodak/kodak_dcs760.asp (27.65mm x 18.43mm) - сразу станет понятно, кто чего создал, и когда ;)

Цитата:

от: Viktorych
Т.е. при переходе между самыми востребованными фокусными постоянно менять 17-35 на 28-70 и обратно?

я бы сказал менять 17-55 на 70-200, что в принципе не проблема, поскольку в этом диапазоне всё-равно нужно менять, если только не суперзум какой-нибудь говёный поставить