Полтиник 50/1,4 - портрет, шевеленка, выдержка ?

Цитата:

от:miope
Только что писал в другой ветке, напишу и здесь. Ничто не приближает, кроме ног: и подзорная труба, и бинокль могут только увеличивать изображение, а это далеко не то же самое, что и приближение.

Подробнее

ну, тем не менее, бинколь и подозорная труба - увеличивают видимый угловой размер изображения. Как, кстати и видоисктаель фотоаппарата (в зависимости от объектива - может увеличивать или уменьшать).

а фотоаппарат (как система "объектив+кадр") - даже и этого не делает :-)

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
вот поэтому, и для кропа покупают портретники.
а то было бы очень просто, купил, 50/1,4 и вот тебе портретник 80/1,4

так оно и есть просто.
50/1.4 на кропе - полностью эквивалентен 80/2 на полном кадре (не 80/1.4, а именно 80/2). С точностью до картинки (т.е. резкостей, размытий и т.п. - но этим и разные объективы класса 85/2, как и любого другого, отличаются).

Цитата:

от: Mik_S
ну, тем не менее, бинколь и подозорная труба - увеличивают видимый угловой размер изображения.

По содержанию у меня и не было возражений, только по терминологии.

Цитата:

от: Mik_S
не понял...
если уши есть на 135 мм, то на 50 мм с того расстояния - они тем более будут. И кроме них - еще много лишнего.

Могут и не быть. Станьте перед зеркалом и проверьте - в некоторой точке, достаточно близко к зеркалу, уши Вы уже не увидите. Там же можно промоделировать, сильно ли скажется на искажениях лица изменение расстояния с 1,6 м. до 1 метра, например. Или с 80 см. до 50 см. Это ж так очевидно: 3-й класс школы, уроки рисования, перспектива. Мне, во всяком случае, эти изменения заметны, да и девушки/женщины, почему-то, единогласно предпочитают лицевые портреты с телевиков, а не с нормальных объективов или шириков.
Цитата:

от: Mik_S

Обрезав кадр с 50 мм точно по тем же ушам, что есть при съемке на 135 - мы получим кроп в отношении 135/50 = 2.3.7.

135/50=2,7. Ок, не 3м:1м, а 3:1,1(1).

Цитата:

от: Alex Dumenko


Цитата:

не понял...
если уши есть на 135 мм, то на 50 мм с того расстояния - они тем более будут. И кроме них - еще много лишнего.

Могут и не быть.

чудеса на парашютах, ей-богу :-)
где-то мы друг друга не понимаем.
если уши в кадр лезут с объективом 135 мм - то как они могут не лезть с той же точки, в тот эже кадр с объективом в 50 мм?

непременно полезут, правда? а кроме них - еще много-много лишнего.

далее - можно лишнее ножничками обрезать и получить тот самый кроп.

Т.е. объектив с фокусным 50 мм на кропе 2.7 - даст тоже самое количество ушей в кадре, что 135 мм "на кропе 1" с того же смого растсояния.

Это вроде очевидно, разве нет?

Цитата:

от: Alex Dumenko

Это ж так очевидно: 3-й класс школы, уроки рисования, перспектива.

именно :-) она самая.
завиясщая толкьо от расстояния от фотографа до портерируемого.


Цитата:

от: Alex Dumenko

Мне, во всяком случае, эти изменения заметны, да и девушки/женщины, почему-то, единогласно предпочитают лицевые портреты с телевиков, а не с нормальных объективов или шириков.

все правильно.
просто что считать "нормальным", что "длиннофокусным", что "шириком" - зависит от диагонали кадра. Ну или от мастаба изображения.

на кадре 24х36 - 50 мм нормальный, 35 - уже ширик, 80-100 - портетный, 150 - длиннофокусник.

на кропе 15х23 мм - 50 уже ближе к портретнику, 35 - примерно нормальный, 100 - длиннофокусник, а 150 - тем более.

просто потому что для формирования такого же изобюражения, но в меньешм масштабе (чтобы влезло в границы меньшего кадра) - мы с 50 мм на кропе отойдем на то же расстоние, что с 75-80 мм на "полном кадре". И получим точно такое же изображение. Вполне портретное. Только ГРИП больше будет. На ступеньку.

Разве нет?

Цитата:

от: Mik_S
Т.е. объектив с фокусным 50 мм на кропе 2.7 - даст тоже самое количество ушей в кадре, что 135 мм "на кропе 1" с того же смого растсоян

Ну при чем тут то же самое расстояние. Я ж сразу сказал о том, что смысл именно в разных расстояниях, даже и цифры 3 метра против 1 метра привел. Вы ж сами вначале говорили о разных расстояниях:

снимая портрет на кропе - вы отходите с тем же фокусным дальше, чем на "полном кадре". Чтобы вместить лицо в границы кадра так, как вам хочется.

и

соотвественно, с 50 мм на кропе - вы отойдете на то же расстояние, что с 75-80 на полном кадре... и поулчите такую же точно перспективу. - вот с этим выделенным жирным я и не согласился. ;) Т.е. 50 мм. на кропе по картинке (не по размеру ГРИП, а композиционно) не будет равно 80 мм на полном кадре именно в портретной зоне (условно до 2-3 м). И тов. Блуждающий о том же говорил. ;)

Цитата:

от:Alex Dumenko

соотвественно, с 50 мм на кропе - вы отойдете на то же расстояние, что с 75-80 на полном кадре... и поулчите такую же точно перспективу. - вот с этим выделенным жирным я и не согласился. ;) Т.е. 50 мм. на кропе по картинке (не по размеру ГРИП, а композиционно) не будет равно 80 мм на полном кадре именно в портретной зоне (условно до 2-3 м). И тов. Блуждающий о том же говорил. ;)

Подробнее

Так 50 мм на кропе и 75 мм на ФФ с одной точки - дадут две картинки, совпадающие попиксельно. И как они могут различаться композиционно?

Цитата:

от: Алкаш
Так 50 мм на кропе и 75 мм на ФФ с одной точки - дадут две картинки, совпадающие попиксельно. И как они могут различаться композиционно?

Мда, увы мне - нужно полностью приводить фразу, даже чужую. Я-то в ответ кусок привел, чтобы тов. Mik_S понял, в каком посте я брал его слова. Полностью вот:

"... снимая портрет на кропе - вы отходите с тем же фокусным дальше, чем на "полном кадре". Чтобы вместить лицо в границы кадра так, как вам хочется.
соотвественно, с 50 мм на кропе - вы отойдете на то же расстояние, что с 75-80 на полном кадре... и поулчите такую же точно перспективу..." -

т.е. и тут речь шла именно о разных расстояниях на кропе и полном кадре для достижения одинакового масштаба изображения.

Цитата:

от:Alex Dumenko
Мда, увы мне - нужно полностью приводить фразу, даже чужую. Я-то в ответ кусок привел, чтобы тов. Mik_S понял, в каком посте я брал его слова. Полностью вот:

"... снимая портрет на кропе - вы отходите с тем же фокусным дальше, чем на "полном кадре". Чтобы вместить лицо в границы кадра так, как вам хочется.
соотвественно, с 50 мм на кропе - вы отойдете на то же расстояние, что с 75-80 на полном кадре... и поулчите такую же точно перспективу..." -

т.е. и тут речь шла именно о разных расстояниях на кропе и полном кадре для достижения одинакового масштаба изображения.

Подробнее

Вы фразу Mik_S-а додумали по своему, вот она у Вас не стыкуется. Оригинал, который Вы дважды привели, и с которым не согласились - "вы отойдете на то же расстояние, ... и поулчите такую же точно перспективу..." как ни добавляйте-уменьшайте, смысла не изменит. Картинки совпадут.
А то, что Вы говорили о разных расстояниях, как и Mik_S - тут нет возражений, изменения будут. Но при этом фокусное менять не надо. Пара 50 мм на кропе и 75-80мм на ФФ дадут одинаковое расстояние при одинаковых относительных масштабах.

А ещё речь не шла про ГРИП при одинаковых углах обзора но разных фокусных расстояниях на кропе и не.
Напр 70мм на полном кадре и 50 мм на кропнутом.
(ну не считал я точно, как перевести полтинник в кроп, поправте).

Цитата:

от: Alex Dumenko
Ну при чем тут то же самое расстояние.

именно оно тут и при чем.

Цитата:

от:Alex Dumenko

Я ж сразу сказал о том, что смысл именно в разных расстояниях, даже и цифры 3 метра против 1 метра привел. Вы ж сами вначале говорили о разных расстояниях:

снимая портрет на кропе - вы отходите с тем же фокусным дальше, чем на "полном кадре". Чтобы вместить лицо в границы кадра так, как вам хочется.

Подробнее

так... давайте сначала.
снимая портрет на кропе - я с ТЕМ ЖЕ фокусным, что на полном кадре - ОТОЙДУ ДАЛЬШЕ, чтобы в кадр вместилсоь столько же ушей.

соотвественно - с фокусным 50 на кропе я отойду дальше, чем фокусным 50 на полном кадре. Причем ровно настольео дальше, что расстояние с 50 на кропе до портертируемого окажется ТАКИМ ЖЕ, как с фокусным 75-80 на полном кадре.

А с одинакового расстояния - композиция и преспектива будет совершенно одинаковая.
Именно поэтому 50 на кропе - такой же точно портретник, как 80 на полнмо кадре. С точностью до ГРИП.

а если сказать, что 50/1.4 - такой же точно портетник, как 80/2 на полном кадре - то и отличия ГРИП будут учтены.

Вот и все. Нет, я понимаю, что 50 как поретник на кропе может не нравится - по "перспективно-композиционным" соображениям. Но тогда точно по тем же соображениям и 85 как потретник на "полнмо кадре" должен не нравится :-)

Цитата:

от:Alex Dumenko

соотвественно, с 50 мм на кропе - вы отойдете на то же расстояние, что с 75-80 на полном кадре... и поулчите такую же точно перспективу. - вот с этим выделенным жирным я и не согласился. ;) Т.е. 50 мм. на кропе по картинке (не по размеру ГРИП, а композиционно) не будет равно 80 мм на полном кадре именно в портретной зоне (условно до 2-3 м). И тов. Блуждающий о том же говорил. ;)

Подробнее

так почему не равно-то?

что вы на полнмо кадре снимаете с растояния 2 метра и 80 мм, что на кропе с фокусным 50 мм и с расстояния 2 метра - в границы кадра у вас лезет ровно одно и то же.

Только кадр с кропа при печати сильнее увеличить придется, но это на композиционность никак не влияет.

Цитата:

от:Alex Dumenko
А дальше добавить фразу не хватило буфера? ;) "... тот, что с меньшим фокусным - потом обкропав...". Т.е. тов. Mik_S предложил не сокращать расстояние, а привести масштабы к одному обрезкой. И никакого спора по картинкам от неск. метров до бесконечности. Но на лицевом портрете с 50 мм ушей может и не быть, а на 135 мм - будут. Следовательно, перспективные искажения в портретной зоне есть.

Подробнее

а причем тут буфер??? тов. Mik_S рассматривает случай съемки "с одной точки", тов. Alex Dumenko - с разных... разные это случаи с точки зрения именно перспективы, есть там дальше кроп или нет.

И, кстати, тов. Mik_S всегда рассматривает случай одной композиции кадра, разных фокусных и кроп/не кроп, но в итоге съемку с одного расстояния до портретируемого. Разные расстояния он упомянул только для случая один объектив - разные размеры кадра. Далее же он везде говорит о съемке с одной точки - разными объективами но с одной ЭФР.

Дальше... Вот тут тов. Alex Dumenko расматривает конкретную комбинацию "полный кадр - 135мм фокусного - 3м до портретируемого"... Тогда по жизни надо рассматривать в пару "кроп 1.6 - 85мм - те же 3м".
Теперь согласимся с тем, что "перспективные искажения в портретной зоне есть". Но если мы снимаем с одного расстояния (а тов. Mik_S говорит именно об этом), то почему эти искажения будут разными? Довод "сильно ли скажется на искажениях лица изменение расстояния с 1,6 м. до 1 метра" тут не работает, т.к. там и там снимаем с 3 метров. Может, потому, что фокусные расстояния все же разные? Но где тогда эти "искажения" больше - на FF/135мм/3м или APS/85мм/3м? "Искажений" будет больше как раз в первом случае, ибо 135мм ближе к дистанции съемки, чем 85мм. Но разница будет минимальна и, скорее, выльется именно в меньшую ГРИП на 135 мм (собственно, нерезкость это тоже некоторое "искажение", большее на полном кадре, но меньшая (точнее, более управляемая) ГРИП в портрете обычно рассматривается как плюс FF).

Цитата:

от:Mik_S
так почему не равно-то?

что вы на полнмо кадре снимаете с растояния 2 метра и 80 мм, что на кропе с фокусным 50 мм и с расстояния 2 метра - в границы кадра у вас лезет ровно одно и то же.

Только кадр с кропа при печати сильнее увеличить придется, но это на композиционность никак не влияет.

Подробнее

Мне трудно с телефона ответить пространно, особенно так, как тов. МБ.

Вот Ваша ключевая фраза: "Вот и все. Нет, я понимаю, что 50 как поретник на кропе может не нравится - по "перспективно-композиционным" соображениям. Но тогда точно по тем же соображениям и 85 как потретник на "полнмо кадре" должен не нравится :-)".

Именно это я и имел в виду. На коротких расстояниях для лицевого портрета. И таки да, мне на ФФ и на кропе больше нравится 135 мм.

Для тов. МБ (тоже кратко, дабы не побить телефон) вспомнил анекдот:
Спорят 2 евре... тьфу.. одессита. К ним подходит третий, останавливается и слушает их, не прерывая, полчаса. Затем
со словами "Шо ви мне тут голову морочите?" разворачивается и уходит. Вот так и у нас тут с Вами, ага. ;)

[quote=Alex Dumenko]Вот Ваша ключевая фраза: "Вот и все. Нет, я понимаю, что 50 как поретник на кропе может не нравится - по "перспективно-композиционным" соображениям. Но тогда точно по тем же соображениям и 85 как потретник на "полнмо кадре" должен не нравится :-)".
Именно это я и имел в виду. На коротких расстояниях для лицевого портрета. И таки да, мне на ФФ и на кропе больше нравится 135 мм.

[/quot]

тогда надо было начать с того, что для вас и 85 мм на полнмо кадре - не портретник :-)
я тоже 85 не очень понимаю, мне ближе 100. а 150 на мой взгляд уже длинновато. даже на полном кадре.
ну для вас значит ближе 135... дело вкуса :-)

однако, "канонически" 85 на узком кадре включается в множество портретников.

и вот ровно той же мере, в какой 85 - портретник на узком кадре - оказывается портретником и 50 на кропе.

кстати, аналогом "по композиции" 135 мм на "полном кадре" - тогда оказывается 85 мм на кропе. а 135 на кропе - это уже по смыслу что-то около 180 на полном кадре. Хорошо, но не всегда :-). впрочем, по вкусу.

Цитата:

от:Alex Dumenko
Для тов. МБ (тоже кратко, дабы не побить телефон) вспомнил анекдот:
Спорят 2 евре... тьфу.. одессита. К ним подходит третий, останавливается и слушает их, не прерывая, полчаса. Затем
со словами "Шо ви мне тут голову морочите?" разворачивается и уходит. Вот так и у нас тут с Вами, ага. ;)

Подробнее

а я, собственно, никуда не ухожу. Я, собственно, сначала процитировал 2 высказывания спорящих, из которых понял, что спорят они о разных вещах. А потом, собственно, ответил на реплику, обращенную конкретно ко мне и высказал свое личное мнение по этому вопросу, на которое (мое мнение) в этом форуме имею право.
Впрочем то, что Вы читаете форум с телефона, многое объясняет.

Цитата:

от: Mik_S
вот именно 75 градусов. что "эквивалентно" примерно 28-мм объективу на узком формате. именно об этом я и говорю :-)

Но не эквивалентно, скажем, 100 градусам на 9x12, о чём говорю я. Вы очень легко говорите: на этом формате как бы эквивалентно 70 мм, на этом 20 мм, запутывая и так сильно плавающий в теме народ ещё сильнее.

Цитата:

от: Mik_S
что у кажой конкретной конструкции объектива - есть свои конструктивные границы формируемого изображения - это ежу понятно.

Что-то не очень похоже, что всем понятно. Эти границы и есть конструктивный параметр "угол зрения" объектива, совершенно конкретная величина на которую объектив спроектирован. И она точно также неизменна как и фокусное расстояние. Точно также и конкретный формат на котором реализуется данный угол однозначно определён конструкцией. Объектив не является шириком, нормалом и телевиком при разных кропах, он является только тем, в качестве чего спроектирован изначально, можно обсуждать лишь степень кропа сформированного им изображения. Не кропа по отношению к кадру 24х36, как почему-то принято в последнее время сравнивать, а именно кропа нарисованного объективом.

Цитата:

от: Mik_S
...Те же самые "кропнутые" объективы (EF-S, DX и т.п.) - на полном узкопленосном кадре ничего хорошего на сформируют... Тем не менее - у них во всю "пересчитывают ЭФР".

ЭФР не более чем следствие привычки, вытекающей из широкой распространённости 35-мм камер в последние десятилетия. С одной стороны использование для оценки поля зрения камеры собственно значения фокусного расстояния было логичным в те времена, когда на камерах с одним и тем же объективом постоянно использовались пластинки различных форматов, с другой когда распространились 35-мм камеры, значение фокусного расстояние стало жёстко ассоциироваться с конкретным углом зрения. Теперь вновь распространились разноформатые камеры и мы пожинаем плоды вредных 35-миллиметровых привычек.

Цитата:

от: Mik_S
а бывает еще хуже - у "пленочных" пересчитывают, а у "кропнутых" - почему уверены, что ничего "пересчитывать" не надо.

Я не очень понял что Вы имели ввиду, но уверен, что ничего пересчитывать не нужно. Оперировать форматами кадров и фокусных расстояний могут только люди разбирающиеся во всей этой оптической геометрии, для типичного обывателя всё это слишком громоздко. Что мешает в цифровых камерах представлять всё это именно в углах зрения (хотя бы опционально, включением в меню кофигурации) не понятно. Единственное, для фишаев прямая связь между фокусным расстоянием и углом зрения распадается, но, опять же, для цифровой камеры учитывать это никакой проблемой не является.

Для тов. Alex Dumenko просьба кратко, дабы не побить телефон, ответить на 2 мучающих меня вопроса:

Q1: отличаются ли перспективные искажения при съемке портрета аппаратом с кадром 24х36мм и объективом 135мм с расстояния 3м (предложено самим тов. Alex Dumenko как оптимум для портрета), и при съемке того же портрета аппаратом с кадром 15х23мм и объективом 85мм с тех же 3 (трех) метров

Q2: отличаются ли перспективные искажения при съемке портрета аппаратом с кадром 24х36мм и объективом 80мм с расстояния 2м, и при съемке того же портрета аппаратом с кадром 15х23мм и объективом 50мм с тех же 2 (двух) метров(ближе к теме ветки про полтинник)

Просьба поберечь телефон и не рассказывать очередной анекдот, а просто ответить - да (т.е. отличаются)/да, или да/нет (или +-) и т.д. Впрочем, достаточно и одного ответа на один вопрос - на Ваш выбор.

P.S. пожалуйста, рассматривайте это не как вмешательство в ваш междусобойчик, а как мой вопрос лично к Вам. Мне действительно интересно Ваше мнение.

С уважением и проч.
МБ

Цитата:

от:A-Nippel
Объектив не является шириком, нормалом и телевиком при разных кропах, он является только тем, в качестве чего спроектирован изначально, можно обсуждать лишь степень кропа сформированного им изображения.

Подробнее

Почему же не является? Если взять объектив (к примеру) 50 мм, кроющий достаточно большой круг (так, что 9*12 см вполне влезает), то на крупноформатной камере (для которой он предназначен) он будет сверхширокоугольником, на той же камере, но с адаптером под 120ую пленку - просто широкоугольником, на пленочной камере (если, конечно, удастся его туда прикрутить) - нормальным объективом, а на цифрозеркалке с кадром 15*22 он будет уже телевиком (весьма умеренным, но телевиком).

Цитата:

от:miope
Почему же не является? Если взять объектив (к примеру) 50 мм, кроющий достаточно большой круг (так, что 9*12 см вполне влезает), то на крупноформатной камере (для которой он предназначен) он будет сверхширокоугольником...

Подробнее

Точно потому же, почему у него не меняется фокусное расстояние при привинчивании к камерам с разным форматом кадра. Если объектив работает как сверхширокоугольник на 9x12, то значит он сверхширокоугольник и есть -- довольно специфический объектив для которого конструкторы вынуждены заниматься решением непростых проблем выправления сильной дисторсии и падения освещённости от центра к краю; эти проблемы не имеют отношения к формату, они вытекают только из угла зрения. Теперь берём в руку такой сверхширокоугольник и приставляем к малоформатной камере, которая вырезает из его изображениям какой-то малый кусочек с углом обзора, скажем, 20 градусов. Что объектив из-за этого изменился, перестал быть широкоугольником, что даже громадная полусфера отрицательного мениска спереди выправилась? Нет изменился только приёмник изображения и угол зрения _системы_, а не объетива. Понятно, что всё это можно выражать разными абстракциями, включая приписывание объективу ЭФР и эту "угольность", только в результате всё это обывателей запутывает сильно и постоянно вплывают новые и новые обсуждения вроде этого.

Цитата:

от:A-Nippel
Теперь берём в руку такой сверхширокоугольник и приставляем к малоформатной камере, которая вырезает из его изображениям какой-то малый кусочек с углом обзора, скажем, 20 градусов. Что объектив из-за этого изменился, перестал быть широкоугольником ... ?

Подробнее

Если угол обзора стал 20 градусов, то продолжать называть такой объектив "широкоугольным" как-то нелогично.