Подвижки в БФ для портрета.

Цитата:

от: eduard
на 8х10. Подвижки не нужны. И не такой уж большой этот формат.

В цитатник!

Цитата:

от:eduard
В портрете подвижки изменяющие геометрию кадра вобще противопоказаны, т.к. они искажают морду лица.[/quot]
Докладываю, подвижки геометрию кадра не изменяют и морду лица не искажают, на это способны исключительно уклоны задней стенки.
[quot]Диафрагма 32 или 45 решает проблему резкости на ура.

Подробнее

Гы... попробуйте обязательно 128 диафрагму, можно будет просто направлять камеру в сторону противника. Дело в том, что встречаются редкостные извращенцы, предпочитающие использовать в портретной съёмке так называемые Портретные объективы, которые оптики создавали именно для такого специфического применения. У некоторых таких объективов нет ни только 45 диафрагмы, а вообще никакой подвижной нет, например, широко известный Имагон. Другие же приходится очень тонко настраивать под свои требования и точность настройки может быть в пределах 1/6 стопа диафрагмы. И что забавно, оптимальная диафрагма получается всегда зело открытой у специализированных портретных объективов. Ещё одна непреложная забавность этих объективов - это сильное изменение характера изображения по полю кадра, причём, сами производители оптики советуют под каждый конкретный формат определённую модель объектива с таким фокусным расстоянием, чтобы "деградация" изображения на краю кадра была весьма высока. Именно при таких условиях эффект от применения портретного объектива становится максимальным. Отсутствие подвижек на камере приводит либо к тому, что морда лица портретируемого должна обязательно располагаться точно в центре кадра, либо к тому, что главный объект (эта самая морда лица) будет располагаться в подразмытой части кадра. Для возможности свободной компоновки кадра и максимальной его художественной выразительности и используют подвижки портретной камеры, добиваются вырисовывания главного объекта кадра приосевым пучком света. Подвижки получаются немаленькими и несколько отличными от используемых при съёмке пейзажа. Если при пейзажной съёмке превалирует райс передней стенки, то в портретной практически всегда используется фолл.

Кстати, ещё существуют извращенцы, предпочитающие естественный рассеянный свет при портретировании внутри помещения. Так вот они тоже не в восторге от совета использовать 45 диафрагму. Экспозиция не всегда укладывается в срок годности плёнки. :D

Цитата:

от: ДМБ
Если при пейзажной съёмке превалирует райс передней стенки, то в портретной практически всегда используется фолл.

Фолл приводит к удлиннению морды лица, разве нет? Только поворот или наклон передней стенки не приводят к геометрическим искажениям.
К извращенцам себя не отношу, поэтому в сторону имагонов для 8х10 не смотрю. Полным полно на аукционах доступных по цене светосильных плазматов в диапазоне фокусных 300-360 мм. Хотя это не совсем погрудный портрет получается. Диафрагму зажать до 22 и нафиг все эти танцы с ловлей резкости там где её не может быть.

Цитата:

от: ДМБ
Гы... попробуйте обязательно 128 диафрагму, можно будет просто направлять камеру в сторону противника.

И где это Вы видели диафрагму 128 на съёмочных стеклянных объективах? У меня только на апо-родагоне 300 есть такая. В любом случае крайние диафрагмы на шкале являются условно рабочими.

Цитата:

от: eduard
Фолл приводит к удлиннению морды лица, разве нет?

Нет.


Мне кажется, Вам нужно ознакомиться с базовыми основами.
Что такое подвижки, как и на что они влияют.
Купить на амазоне любую книжку для начинающих, к примеру...

Цитата:

от: eduard
Фолл приводит к удлиннению морды лица, разве нет? Только поворот или наклон передней стенки не приводят к геометрическим искажениям.

Приводит, да, эффект тот же самый, что и знакомое всем растяжение шириков по краям. На длинном фокусе это может быть незаметно, но плазмат 300мм на 8х10, о котором Вы говорили, - это умеренный ширик при вполне разумных подвижках (углы-то у него 70 и даже больше бывает). Я, чтобы избежать разночтений, говорю о случае, когда вы поставили камеру на уровне лица, а затем опустили объективную доску - лицо на снимке уедет вверх и вытянется. Вы можете сами нарисовать схемку, подобную той, что я приводил здесь для abc373, все будет очевидно.

Насчет поворотов и наклонов вы не совсем правы. Вернее, Вы были бы правы, говоря об идеальном ("оптическом") тильте-свинге - вокруг нодальной точки, такие подвижки не меняют перспективу, по крайнем пере, перспективу объектов в фокусе (точнее будет говорить об изменении перспективы, то есть, соотношения объектов на изображении, а не о геометрических искажениях, которые в том или ином виде есть свегда). Объектив с точки зрения геометрии - это, в общем-то, дырка, а дырка есть дырка, как ее не крути, что-то меняется только если дырку сдвигать. Но реальный, скажем, свинг, как он заложен в конструкцию, оптически будет комбинацией идельного свинга с шифтом и фокусировкой, которые перспективу меняют.

Да, я только еще хочут добавить, что изменение перспективы и вообще геометрические искажения - это совсем необязательно плохо для портрета. Наоборот, зачастую, они помогают, если пользоваться ими умело и умеренно (можно, конечно, и неумеренно, лишь бы умело, но это, скорее, будет гротеск :) ).

Цитата:

от:abc373
Любой, кто имеет крупноформатную камеру с шифтом переднего стандарта может это легко проверить все это: Выйти со штативом и камерой в лес. Поставить перед сосной в паре метров. За сосну поставить подружку. И попытаться, - не смещая штатива и расположения камеры, - только одним шифтом переднего стандарта, "заклянуть за дерево", и снять таки портрет. Есть хорошее предложение: проверить самостоятельно выполнимость то, что предлагается в схеме. На тех сюжетах, которые обсуждаем. Мне кажется, это будет черезвычайно полезным как для практики, так и для передачи опыта, и дискуссий всяких.

Подробнее

А-а, уже значит о том, что "хоть насмерть зашифтуйся", речь уже не идет.

Заговорили об обсуждаемых сюжетах. НУ что же, вы, насколько я знаю, имеете камеру с шифтом, так что же помешало лично Вам, перед тем, как писать это письмо, проделать такой, имеющий самое непосредственное отношение к теме эксперимент - посадить модель на стул, поставить перед ней камеру, и убедиться, глядя на матовое стекло, что шифтов переднего стандарта вполне достаточно, чтобы скрывать правое или левое ухо. Куда уж ближе к обсуждаемым сюжетам? Или уши для портрета - это так, мелочевка, нам лишь бы физиономию за деревом разглядеть?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Заговорили об обсуждаемых сюжетах.

Сергей, я отвечал уважаемому Bedwere, реплику на его сюжет и его соображения. Напомню о чем он писал: "Например, если посередь кадра на переднем плане стоит дерево, то шифт переднего стандарта - это все равно что сначала посмотреть чуть справа, а потом - чуть слева. Будет меняться то, что закрывает дерево на заднем плане". Вы полагаете, что будет открываться то, что за деревом? Да, едва заметный эффект от смещения фокальной точки будет. Ничтожный с художественной точки зрения, т.е. совсем маленький. Как Вы собрались это использовать? Как Вы это собрались использовать на практике, для формирования композиции кадра?

Про ваш сюжет с портретом и ушами.
При указанном нашим коллегой размере шифтинга (тут предлагалось 40 миллиметров) скрыть ухо мне лично не удалось. Если Вам это удалось, то вероятно у Вас съемка портретов ведется на весьма близкой дистанции, камерой имеющей значительные подвижки. Либо я чего-то не понимаю в этой жизни. Полагаю, что чтобы скрыть ухо, в такой ситуации там нужно шифтинг этак сантиметров десять-пятнадцать, или более. В моей камере такой мощной подвижки нет. Если Вам не трудно, проилюстрируйте пожалуйста, как (при фронтальном портрете, к примеру) изменяется картинка обоих ушей портретируемого путем шифта переднего стандарта на 4 см. Схема ваша понятна, но если ее развернуть по принципу геометрического подобия на размер объекта "голова", и дистанции до нее, скажем, метра два... то размеры шифтования там должны быть такими, что мне сразу хочется просить, а какая у Вас камера, и получали ли действительно разные портреты (с ухом и без него) на практике? Можно помотреть результат в сравнении?




-------------------------------------

Цитата:

от: Bedwere
При шифте, райзе и фоле переднего стандарта перспектива меняется.

А если эти движения делать задним стандартом - перспектива остается неизменной.

Похоже, мы по разному понимаем понятие Перспектива. И это является камнем преткновения в нашем вопросе.
Я под понятием перспективы кадра понимаю (1) явление кажущегося искажения пропорций и формы тел при их визуальном наблюдении (2) изменения размеров объектов на переднем и заднем планах, равно как изменение геометрии объекта при проекции на плоскость. Вопросы перспективы, разных систем перспективы, хорошо отработаны в литературе. В частности, могу рекомендовать книжку Б.В.Раушенбаха "Системы перспективы в изобразительном искусстве". То, что уважаемый Bedwere называет по-видимому перспективой, лично я называю точкой съемки. Видимо, отсюда некоторое недопонимание что где и как.

Цитата:

от:ДМБ
Самый хороший совет: начните, как все нормальные люди, с камеры 4х5. 8х10 - это совсем не то же самое, что и 4х5, но при возможном в дальнейшем переходе на этот формат вопросов будет на порядок меньше.

Подробнее

Все дело в том, что 4X5 в нашем городе негде печатать. С 8X10 я смогу делать контакты, что есть хорошо. Мне нравятся контакты с 8X10 и размером и структурой. Скажите а какие объективы в этом формате считаются портретными. Перерыл весь интернет в основном фокусные заканчиваются на 360мм что есть штатник насколько я правильно понимаю.

Цитата:

от:Горячий Ярослав
Все дело в том, что 4X5 в нашем городе негде печатать. С 8X10 я смогу делать контакты, что есть хорошо. Мне нравятся контакты с 8X10 и размером и структурой. Скажите а какие объективы в этом формате считаются портретными. Перерыл весь интернет в основном фокусные заканчиваются на 360мм что есть штатник насколько я правильно понимаю.

Подробнее

А Вы себе представляете разницу в стоимости фотоматериалов для 4х5 и 8х10? Если Вы будете действительно активно снимать камерой, а не любоваться ею - то стоимость пленки 8х10 очень быстро перекроет стоимость фотоувеличителя 4х5, который можно приобрести и с помощью которого печатать с формата 4х5 фотографии разных размеров с использованием разных приемов (маскирование и т.д.).

Насколько понимаю, Ярослав собрался контактом Чб делать.

Расчет, скажем, на полсотни портретов 4х5.
1. Расход пленки, допустим 4 кадра на портрет, 200 листов = 200 долл.
2. Химия пусть будет столько же.
3. Увеличитель (цены в России), думаю порядка 40-45 тыс с причиндалами = 1400 долл. Если брать на ебае выйдет скорее также с учетом доставки.
4. 2 квадратных метра под лабу, стационарное расположение скажем по 1000 долл. за кв. м = 2000 долл.
------------------
Итого 3800 долл.
причем их надо почти все отдать сразу.


Расчет на полсотни портретов контактом 8х10
1. Расход пленки = 640 долл. (Ильфорд HP5)
2. Химия пусть будет столько же = 640 долл,
3. Контактный станок = 100 долл.
3. 1 кв. метр под станок для контактной печати = 1000 долл.
--------------------
Итого 2400 долл.
Причем большинство этих денег надо отдавать постепенно...
Остальные расходы (доставка пленки, доставка химии, проявочные бачки для пленки, фотобумага, и т.п. - константны для обоих путей). Как ни крути, контакты с 8х10 в случае с ЧБ получаются дешевле.


Даже если посчитать, что жилая площать у нас бесплатна и бесконечна, то чистых расходов материала + увеличитель в случае 4х5 = 1800 долл. А по 8х10 = 1400 долл. Полсотни итоговых портретов - это на несколько лет развлечения.

Смешно читать. Вы бы, Хафиз, еще посчитали ту "экономию" фотобумаги, которую мы получим с бОльшим форматом: с форматом 8х10" мы ограничены контактом, так что отпечтаки получаем формата 8х10 и бумага требуется такая-же, а с 4х5 и проекционной печатью нас скорее всего на 30х40 см потянет. А то и больше...

Не, моя мысль была проста. Стоимость организации постоянной мокрой комнаты с фотоувеличителем 4х5 реально большая. И она съедает всю разницу в стоимости фотоматериалов (как я понимаю, изначально речь начиналась про разницу в стоимости фотоматериалов для 4х5 и 8х10).



Без постоянного места дислокации фотоувеличителя затея с печатью 4х5 крайне затруднительна (у меня есть увеличитель 4х5, но он хранится на складе, и реально я им печатал только тогда когда была постоянная лаборатория, причем отнюдь не 2 кв. м.). Я не ставил цели считать там до копейки. Просто кроме стоимости материалов есть другие факторы, мой поинт только в том, что на них придется обращать внимание. Человека, как понимаю, вполне устраивали контакты 8х10. И я его понимаю. Для любительских целей большие отпечатки просто некуда склалывать. А размер 20х25 см очень удобен для домашнего хранения, или в рамочки на деревенские стены.

У меня тоже был увеличитель 4х5. Обошелся он гораздо дешевле, чем Вы прикинули. Стоял он стационарно в темной комнате 1,5 кв. м. в обычной городской квартире. В этой же кладовке размещалось все остальное оборудование для проявки и печати. И лишь только для финальной промывки отпечатки выносились в ванную комнату.

не спорю. давайте сделаем прикидку стоимости оснащения, включая менее дорогой увеличитель, и всего лишь 1,5 кв.м. квартирной площади, в той местности, где проживаете :).




Или зайдем с другой стороны. Изначально реплика была такой: "А Вы себе представляете разницу в стоимости фотоматериалов для 4х5 и 8х10? Если Вы будете действительно активно снимать камерой, а не любоваться ею - то стоимость пленки 8х10 очень быстро перекроет стоимость фотоувеличителя 4х5". Вот я взял и прикинул численно. Получилось, в течение нескольких лет портретирования, разница в стоимости самих фотоматериалов может быть порядка 450 долл. Думаете, сегодня можно найти за эту сумму приличный увеличитель 4х5, исправный, качественный (не беларусь) с оптикой хорошего уровня, и т.п.? Подскажите адресок... просто мне в чудеса не очень верится. Хотя согласен, чудеса могут встречаться, кто-то может Дурст даст на условиях самовывоза, да... Ярослав, если что, живет в Харькове. Полагаю, там с приличными увеличителями 4х5 некоторая напряженка...

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы можете сами нарисовать схемку, подобную той, что я приводил здесь для abc373, все будет очевидно.

Мне и без схемок всё очевидно. Просто ДМБ зря врать не будет. :)

Цитата:

от: abc373
с приличными увеличителями 4х5 некоторая напряженка...

Приличный увеличитель 4х5, как впрочем и 8х10 делается почти бесплатно из подручных материалов.

Почти бесплатно - это сколько? (с учетом стоимости работы)

Цитата:

от:Горячий Ярослав
Все дело в том, что 4X5 в нашем городе негде печатать.[/quot]
Анекдот. С каких это пор нормальный чебэшник не может напечатать у себя дома? Раз уж Вы смирились с единственным печатаемым форматом 8х10, то уж как-нибудь к гораздо более приятному формату 30х40см приспособитесь. Если руки растут чуть выше пояса, то делается из табуретки и коробки простейшее копировальное устройство. Всё что нужно будет купить - это нормальная рамка с натяжением плёнки типа http://cgi.ЕБЭЙ.com/Beseler-4x5-Negaflat-Exc-Condition-/370494928260?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item564337f584 и объективчик увеличительный недорогой 150мм или даже для такого малого коэффициента увеличения можно взять более короткофокусный. Опаловое стекло пошукаете по квартире, а Харьков является рассадником светодиодов - москвичи знакомые обычно оттуда по почте и получают мощные светодиоды и питание для них. В интернете полно практических описаний светодиодных головок для увеличителей - очень компактны, просты и дёшевы. Отъюстируете один раз своё простое сверхжёсткое компактное копировальное устройство (без мехов, геликоидов и пр.) под единственный формат печати и горя знать не будете, затраты времени на печать будут минимальны по отношению к обычному хорошему увеличителю. Проиграете в универсальности и возможности кадрирования, но во всём остальном выиграете, махать ручками возможность будет. С цветными светодиодами можно и на мультиконтрасте печатать. Затраты по отношению к значительно более дорогой съёмочной системе 8х10 будут ничтожны, а печатаемый размер и возможность управления результатом печати значительно больше.
[quot]С 8X10 я смогу делать контакты, что есть хорошо.[/quot]
Да ничего особо хорошего в этом нет. Контакты неплохи для печатающих с использованием ультрафиолетового источника света, да и они сейчас в основном печатают через цифровой негатив более крупные изображения. Простота, дешевизна и разумность съёмки на 8х10 с последующей контактной печатью - один из самых глупых и вредоносных мифов.
Стоимость материалов и химикатов дороже раз в пять - так необходимая фотографу для дальнейшего роста практика не может быть достаточной.
Но это полная фигня с очень большой разницей в стоимости оборудования для съёмки. Громоздкий, тяжёлый и дорогой штатив. Такая же голова. Здоровенная камера с очень дорогими мехами и прочими нуждающимися в замене и ремонте частями. Крайне дорогие кассеты для адекватной съёмке на открытых диафрагмах. Полагаю, они должны быть не хуже Тойо, а это пару сотен баксов за кассету без доставки. Здоровенные и дорогущие светофильтры. Дорогие и дефицитные портретные объективы для 8х10 (а иначе зачем весь сыр-бор с таким дурным форматом?). Никакой простоты и дешевизны не получается, всё вскоре скатывается на ужасный технический уровень и общий подход к фотографии с лозунгом "Для контакта всё что хочешь сойдёт!" Человек не умеющий пользоваться форматной камерой сталкивается сразу с очень серьёзным форматом и результат обычно (практически всегда) ужасен. Я параллельно снимаю на эти два формата - 4х5 и 8х10 и поэтому могу постоянно сравнивать их между собой и иметь представление об их преимуществах и недостатках относительно друг друга.
Принципы дидактики предполагают доступность, последовательность, постепенность, преемственность в процессе обучения. Совсем не спроста автогонщики начинают с картинга и затем постепенно проходят через многие классы машин до попадания в Формулу 1. Какой смысл новичку сразу залезать в кокпит Формулы? Понтов много, а реального толка ноль. Если исходить из принципов разумности, то оправданным переходом с формата 4х5 на формат 8х10 будет, скорее всего, наличие практического опыта с анализом получаемых результатов с объёмом отснятого материала не менее чем в 5000 листов 4х5. В редчайших случаях для очень талантливого фотографа эта цифра может быть незначительно меньше. Конечно, можно переходить и раньше, но это будет очень неразумно и не полезно для быстрейшего роста мастерства фотографа.
[quot]Скажите а какие объективы в этом формате считаются портретными. Перерыл весь интернет ...

Подробнее

Гы..., для самой начальной затравки - http://www.allenrumme.com/lensdb/Portrait.html
В интернете море информации по портретным объективам.

Цитата:

от: eduard
И где это Вы видели диафрагму 128 на съёмочных стеклянных объективах?

Если Вас интересуют именно стеклянные объективы, то видел на Никкорах М 300 и 450мм, на Куке XVa, Фуджинонах CM-W 360 и 450мм, на всяких копировальных объективах, всех не упомнишь. На многих объективах можно не видеть цифру 128, но спокойно пользоваться такой диафрагмой. Например, на моём Фуджиноне SF 250mm шкала размечена до 22 диафрагмы, но если переместить рычажок дальше, то спокойно достигаешь именно 128 диафрагмы.