Подвижки в БФ для портрета.

berbir, я с Вами полностью согласен, и наши сообшения не противоречат а только дополняют друг-друга. Мне нужно было написать четче: "...это на самом деле работа по установке ориентации заднего стандарта по отношению к объекту. А райз переднего стандарта там - лишь в качестве средства кадрирования". Изначально моя реплика предполагает обсуждение подвижек именно переднего стандарта, и их влияние на перспективу. Или невлияние.

если возвращаться к топику.

Вопрос был про формат 8х10.
Классическая портретная оптика предполагает фокусное не менее двух длинных сторон кадра, а лучше не менее двух диагоналей кадра. Не думаю, что автор темы быстро достанет такую портретную оптику на формат 8х10, и тем более будет ее использовать, или камера позволит использовать фокусные 500 мм и более. Скорее, на практике может применяться более короткофокусная оптика. Это означает, что мы, по принципу геометрического подобия, поимеем все те самые "геометрические искажения", которые все знают, при съемке портретов на "штатник". Реально это конечно не искажения вовсе, а различия между линейной перспективой оптики и перцептивной перспективой человеческого восприятия. Впрочем, от осознания причин не легче. А вопрос как поправлять.

А поправлять -- тилтом или свингом заднего стандарта. Дополнительный плюс такого подхода - что круг покрытия не выходит за рамки кадрового окна.


Проблематика, однако, подкрадывается с другой стороны. При некоторых условиях возникает противоречие между (1) сохранением эффективной проекции круга покрытия (2) геометрией и перспективными "искажениями" (3) положением плоскости резкости. Иллюстрирую: Модель в полоборота, ее левое плечо и левый глаз ближе к фотографу. Вариант подвижек, уже тут предложенный коллегами: свинг переднего стандарта вправо, для расположения плоскости резкости по плоскости модели, или по глазам. Далее, шифт переднего стандарта вправо (для возврата круга покрытия), далее Вы вынужденно будете еще довернуть всю камеру влево, для восстановления кадрирования после технического шифта. В результате, мы имеем симуляцию свинга заднего стандарта "левой стороной к фотографу". Т.е. выступающее плечо модели будет еще утрированнее в своей проекции. Фактически, чтобы "и рыбку съесть, и зайца поймать", т.е.решить как проблемы перспективных построений на относительно короткофокусной оптике, так и положений плоскостей резкости, нужны объективы с заведомо большим, нежели размер кадра, кругом покрытия. Сильно большим. Иначе, фотографу придется решать что-то одно, поступившись вторым. Я так понимаю, в такой ситуации все же лучше решать вопросы перспективных искажений (если формат 8х10) а на плоскость резкости в данном случае забить, коль оно требует движений, противоположных по вектору. Просто тут я предлагаю выставить для себя приоритеты. Как один из подходов...

Цитата:

от:abc373
berbir, Мне нужно было написать четче: "...это на самом деле работа по установке ориентации заднего стандарта по отношению к объекту. А райз переднего стандарта там - лишь в качестве средства кадрирования".

Подробнее

ну дык! в такой формулировке получается гораздо корректнее.

зы: что бы осталось от траффика на форумах если бы все сразу четко формулировали? скукота... :D

Цитата:

от: Горячий Ярослав
возникла идея собрать самостоятельно легкую складную камеру 8X10.


И вот в раздумиях делать ли на
ней вообще какие-то подвижки

Как обычно, прежде чем делать (или покупать) камеру, имеет смысл определиться с оптикой, которую собрались на нее ставить. Оно и естественным образом покажет, какие подвижки делать, а какие бессмысленны с той оптикой.... Плюс поможет понять какое растяжение меха на камере необходимо для ваших фотографических целей. Что тоже немаловажно. Таким образом путь понимания что в железке нужно, как обычно, консервативен: Предпочитаемая или требуемая под эти сюжеты оптика ---> Предпочитаемая (или требуемая) под эту оптику камера.

Цитата:

от: berbir
зы: что бы осталось от траффика на форумах если бы все сразу четко формулировали? скукота... :D

Ну, дык... возможно перейти на разговор о необходимости вообще корректировать линейную перспективу. В контексте воззрений Рафаэля и его школы в живописи, к примеру. Поскольку это весьма зыбкая и субъективная область, там ТАКОЕ поле для субъективных же дискуссий, что на пару страниц хватит. И можно устроить бурю эмоций, с апелляциями к разным традициям, культурному наследию, мировосприятию вообще, а также другим флеймообразующим факторам. Была бы цель. Причем заметьте, коллега, все это не выходя из пространства и темы топика. А также, главного вопроса: "а делать ли подвижки, и зачем они вообще нужны в портрете"....

:D

Есть еще одна такая мысль:
если человек не знает, зачем нужны в его сюжетах
те или иные подвижки...
значит эти подвижки ему, в его сюжетах... не нужны.
И не надо париться.

Лучше обратить больше внимания на состояние модели, себя, грамотно смешать мохито перед съемкой, и т.п. немаловажные аспекты.

Цитата:

от:abc373

Проблематика, однако, подкрадывается с другой стороны. При некоторых условиях возникает противоречие между (1) сохранением эффективной проекции круга покрытия (2) геометрией и перспективными "искажениями" (3) положением плоскости резкости.

Подробнее

Вот именно об этом я писал :)

Цитата:

от:abc373

Есть еще одна такая мысль:
если человек не знает, зачем нужны в его сюжетах
те или иные подвижки...
значит эти подвижки ему, в его сюжетах... не нужны.
И не надо париться.

Лучше обратить больше внимания на состояние модели, себя, грамотно смешать мохито перед съемкой, и т.п. немаловажные аспекты.

Подробнее

однозначно.

Цитата:

от:abc373
Вы уверены?

мой опыт говорит о том, что изолированные движения переднего стандарта
вообще никак не влияют на перспективу, т.е. на соотношения переднего
и заднего плана. Равно как и на изменения пропорций объектов по
вертикали-горизонтали и т.п.

Подробнее

На соотношение планов не влияет. Но вот что мы будем видеть - влияет.
Например, если посередь кадра на переднем плане стоит дерево, то шифт переднего стандарта - это все равно что сначала посмотреть чуть справа, а потом - чуть слева. Будет меняться то, что закрывает дерево на заднем плане.
(Пример утрированный).

Цитата:

от:Bedwere
Например, если посередь кадра на переднем плане стоит дерево, то шифт переднего стандарта - это все равно что сначала посмотреть чуть справа, а потом - чуть слева. Будет меняться то, что закрывает дерево на заднем плане.

Подробнее

Увы...
Если при этом не переносить саму камеру (то есть, не перемещать штатива с камерой).... то ничего меняться не будет. Окромя кадрирования. А дерево как будет заслонять объект на заднем плане, так и будет продолжать его заслонять, хоть насмерть зашифтуемся.




Судя по всему, мы говорим немного о разных вещах. Реально в архитектурке райз переднего стандарта используется не для исправления перспективы (этим занимаются ориентацией заднего стандарта по отношению к плоскости здания). А для кадрирования. Насколько понимаю, пример с деревом и шифтом переднего стандарта - это тоже пример прежде всего кадрирования после перемещения камеры на другой ракурс... т.е. в обоих случаях шифт переднего стандарта выступает в роли сугубо подчиненного, и глубоко вторичного маневра. Это во-первых. А во-вторых, в случае с деревом его вообще можно не делать. Меняем взаиморасположение заслонений переднего, среднего и заднего плана, только сменой точки съемки. Вместо шифта переднего стандарта, если нет специальных требований, достаточно просто повернуть камеру в нужную сторону, т.е. манипуляцией штативной головкой. По-сути, шифт переднего стандарта вообще ничего не меняет, никакой перспективы и никакого взаиморасположения объектов. Только кадрирование. Если речь идет о коррекциях перспективы, за это отвечает ориентация фотопленки в пространстве, т.е. заднего стандарта. А если речь идет о взаиморасположении и перекрытии планов - за это прежде всего отвечает точка съемки, место установки штатива фактически.

Цитата:

от: berbir
однозначно.

Я не люблю снимать на сильно закрученных дырках. Все дело обычно упирается во второй глаз, который всенепременно хочется ввести в кадр, а вот уши не всегда. Поэтому зачем мне подвижки я знаю, то что я не знаю как
правильно с ними работать - это другой вопрос. Собственно за этим и топик.
Объясните мне что нужно и куда сдвинуть при съемке в полоборота, чтобы оба глаза были в фокусе, а шея и уши нет. Может звучит варварски, но лучше не сформулировалось.

Если модель сидит в полоборота, правый ее глаз дальше чем левый, то... чтобы оба глаза были бы в фокусе можно:

1. Сделать свинг переднего стандарта вправо.
плюс - сохраняется более менее геометрия лица.
минус - может уплыть круг покрытия оптики, если он недостаточен.

2. Сделать свинг заднего стандарта влево.
плюс - сохраняется централизация круга покрытия оптики,
минус - уплывает геометрия лица, причем не в лучшую сторону.


Дальще - Вам выбирать. Можно сделать подвижки обоими стандартами, каждый в половинном размере, к примеру (с точки зрения формирования плоскости резкости они почти равнозначны. Есть мелкие нюансы, но в первом приближении ими можно пренебречь).

Цитата:

от:Горячий Ярослав
Коллеги, какие могут быть полезные подвижки для погрудного портрета и можно ли обойтись вообще без них?[/quot]
При такой постановке вопроса напрашивается встречный вопрос: "Зачем Вам эта камера 8х10 и можете ли Вы вообще обойтись без неё?" Со стороны это смотрится как стрельба из пушки по микробу. Для нормального портрета уклоны и подвижки на таком большом формате практически необходимы, а если собираетесь использовать портретные объективы, то крайне желательны нормальные шифты и большой передний фолл/задний райс.
[quot]Просто возникла идея собрать самостоятельно легкую складную камеру 8X10.[/quot]
Зачем для портрета 8х10 нужна лёгкая складная камера? Вы представляете себе размеры и вес хорошего портретного стекла, а также растяжения камеры (при котором она должна оставаться жёсткой) для адекватного его использования?
[quot]И вот в раздумиях делать ли на
ней вообще какие-то подвижки.

Подробнее

Самый хороший совет: начните, как все нормальные люди, с камеры 4х5. 8х10 - это совсем не то же самое, что и 4х5, но при возможном в дальнейшем переходе на этот формат вопросов будет на порядок меньше.

Цитата:

от: abc373
По-сути, шифт переднего стандарта вообще ничего не меняет, никакой перспективы и никакого взаиморасположения объектов. Только кадрирование.

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что, например, при шифте переднего стандарта влево на 40 мм мы получим абсолютно точно такой же кадр (на котором есть объекты на переднем плане), как если вместо этого сделаем шифт заднего стандарта вправо на 40 мм? Так?

Цитата:

от:Bedwere
Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что, например, при шифте переднего стандарта влево на 40 мм мы получим абсолютно точно такой же кадр (на котором есть объекты на переднем плане), как если вместо этого сделаем шифт заднего стандарта вправо на 40 мм? Так?

Подробнее

От масштабов зависит, как мне кааца.

Цитата:

от: Иль Фазоло
От масштабов зависит, как мне кааца.

Ясно дело, что если у Вас объекты на горизонте - в большинстве случаев можно вообще камеру на штативе поворачивать, даже не заморачиваясь с шифтами, и все пройдет гладко.

Но если есть объекты на переднем плане, объектив дает притемнение к углам и на нем до кучи градиентник, установленный не горизонтально - то шифт переднего стандарта чреват.

Цитата:

от:abc373
Увы...
Если при этом не переносить саму камеру (то есть, не перемещать штатива с камерой).... то ничего меняться не будет. Окромя кадрирования. А дерево как будет заслонять объект на заднем плане, так и будет продолжать его заслонять, хоть насмерть зашифтуемся.

Подробнее

Шифт. Переднего стандарта. Не слишком аккуратно, но, надеюсь, доходчиво.

Цитата:

от: abc373
А если речь идет о взаиморасположении и перекрытии планов - за это прежде всего отвечает точка съемки, место установки штатива фактически.

Это верно в случае камеры-коробки без всяких подвижек. Для камеры же с подвижками переднего и заднего стандартов (т.е., с независимыми перемещениями объектива и пленки/сенсора), понятие "точки съемки", особенно как места установки штатива, вообще бессодержательно в данном контексте. По-моему, это очевидно. Штатив не преломляет свет.

Цитата:

от:ДМБ
Для нормального портрета уклоны и подвижки на таком большом формате практически необходимы, а если собираетесь использовать портретные объективы, то крайне желательны нормальные шифты и большой передний фолл/задний райс.

Подробнее

Это явный перебор. Не стал бы спорить, если бы сам не пробовал снимать портрет на 8х10. Подвижки не нужны. И не такой уж большой этот формат. В портрете подвижки изменяющие геометрию кадра вобще противопоказаны, т.к. они искажают морду лица. Хотя если такой эффект необходим, то может и нужны такие подвижки. Снимал групповой портрет с трёх метров, где разброс носов около метра по расстоянию до объектива. И всё было резко. Диафрагма 32 или 45 решает проблему резкости на ура.

Цитата:

от:Горячий Ярослав
Добрый день!

Коллеги, какие могут быть полезные подвижки для погрудного портрета и можно ли обойтись вообще без них?
Просто возникла идея собрать самостоятельно легкую складную камеру 8X10. И вот в раздумиях делать ли на
ней вообще какие-то подвижки.

Спасибо.

Подробнее

Вы думаете в правильном направлении. Только не забудьте про жёсткость камеры. Её должно быть много. А подвижки можно исключить (много не потеряете), кроме возможности фокусировки. Такая камера сгодиться и для пейзажа. Кстати, если использовать достаточно длиннофокусные объективы (от 300мм и больше), то спец. механизм для тонкой фокусировки не нужен вовсе. Руки прекрасно чувствуют смещение в полмиллиметра, и этого достаточно.

Цитата:

от: Иль Фазоло
От масштабов зависит, как мне кааца.

Естестственно!
В тебл-топ фотографии это паразитический эффект. В одиночной фотографии, сюжет которой предложил Bedwere, влияние будет попросту ничтожно. Поэтому я даже не акцентировал на этом внимания, хотя наверное для занудства надо было бы написать: "эффект есть, он ничтожен и не может быть применен в декларированных целях". (заглянуть за дерево). Все эти микросмещения еще могут быть заметны в ситуации, когда размеры подвижек (шифта в данном случае) много больше размера самих предметов. И на пленере он имеет также вредный характер, если пытаются делать панораму, через шифтование переднего стандарта. (смещение нодальной точки, да…). В результате имеем легкое биение переднего плана, которое вредно для сшивки панорам. Но, биение оно не настолько крупное, чтобы использовать его для "перемещения больших предметов" как тут было предложено.







Цитата:

от:Сергей Катковский
Шифт. Переднего стандарта. Не слишком аккуратно, но, надеюсь, доходчиво.

Подробнее

Любой, кто имеет крупноформатную камеру с шифтом переднего стандарта может это легко проверить все это: Выйти со штативом и камерой в лес. Поставить перед сосной в паре метров. За сосну поставить подружку. И попытаться, - не смещая штатива и расположения камеры, - только одним шифтом переднего стандарта, "заклянуть за дерево", и снять таки портрет. Есть хорошее предложение: проверить самостоятельно выполнимость то, что предлагается в схеме. На тех сюжетах, которые обсуждаем. Мне кажется, это будет черезвычайно полезным как для практики, так и для передачи опыта, и дискуссий всяких.