О пространственном разрешении сканирования

[quot]Не более 3000 (максимум 4000), потому что ни один объектив не сможет реализовать это потенциал [/quot]

Алексей, становится трудно вести диалог. Поскольку Вы снова делаете безапелляционные заявления, противоречащие фактам.

Давайте так. Я задаю исходные условия. Имеем пленку Вельвия. Ее разрешающая способность указана. (160 пар линий на мм). Т.е. на одном миллиметре слайдовая пленка способна разместить 360 элементов изображения. Ладно, пусть наши объекты меньшего контраста, снизим циферку в полтора раза. Пусть будет 240 элементов изображения на мм. Имеем объектив Никкор 35/1,4 при съемке со штатива с поднятым зеркалом и хорошей блендой он разрешает объекты на местности, которые имеют на пленке размер менее 0,005 мм. Т.е на одном миллиметре фотопленки таких объектов (например фактуру) можно уложить 200 элементов изображения. Это меньше, чем разрешение фотопленки, но тоже немало.

Вопрос:
Какое разрешение сканера необходимо,
чтобы снять всю эту информацию?

И не надо мне приводить в ответ графики мтф кодака и роденштока. Мы сейчас не о них говорим. Есть наблюдаемые факты (в данном случае Бьорновские, но если Вам очень нужно, я могу достать этот объектив и повторить, просто это долго по времени). Исходя их наблюдаемых фактов давайте делать расчеты. Заранее спасибо за понимание.

Цитата:

от: Игорь Новиков
но там же нет гарантии, что всё сделано по максимуму...

Почему нет? Моего слова, что там будет отсканировано в оптические 12000 недостаточно?

>MTF-характеристики даже самых крутых цифровых объективов не оцениваются выше чем 60 lp/mm,

прально смотреть частоту хде модуляц хотя бы от стандартн 100 процентов белово на чорном падает до уровня помех от структурных неоднородностей фотоматериала или нижее... и ет будет сущесно повыше 60 пар линий... а для большево контраста - ышо вышее...

если резать полосу пропускания цыфро куска тракта по уровню модуляц ажна вышее 50 процентов - ой писец чо будет... при етом надо будет доп нейтрализующий фылтр фтыкать в хорошем случае - а он завалит фпм ешо больше - иначе никак...

Цитата:

от: A_Shadrin
MTF-характеристики даже самых крутых цифровых объективов не оцениваются выше чем 60 lp/mm, а пленочные обычно не выходят за 40 lp/mm.

Уважаемая фирма Цейсс имеет несколько иное мнение по этому вопросу. Вот что она пишет в информационном письме по поводу своих шириков для Икона (это пленочные объективы, кстати). И это официальная информация: "The result was a whopping 400 lp/mm on film, recorded with the Biogon 25 at f/4 in the center of the image. This value, 400 lp/mm, corresponds to the maximum resolution theoretically possible at f/4; in other words it represents the calculated ”diffraction limited” performance at this aperture.

Кратенько перевожу на русский:
у Биогона на диафрагме 4 по центру кадра по данным самого Цейса 400 пар линий на мм.
что практически подошло к дифракционному пределу оптики на данной диафрагме. Соответственно, результирующая картинка на слайдовой пленке будет (при таких параметрах оптики) целиком и полностью определяться способностями пленки. Способности пленки марки Вельвия уже указаны в этом треде. Соответственно если мы хотим понимать гле пределы разрешения по сканированию, давайте исходить из возможностей фотопленки как достаточного критерия.

Цитата:

от: abc373
Исходя их наблюдаемых фактов давайте делать расчеты. Заранее спасибо за понимание.

Тогда все будет по-Вашему, бесспорно. Но простите, я не поверю в то, что приводимые цифры достижимы в реальной практике. В лабораторных условиях, при определенных оговорках -- наверное.
Давайте оставим науку и попытаемся апеллировать к визуальному опыту: мне приходилось сканировать цветные слайды на Вельвии 50, экспонированные очень хорошей оптикой, и ни разу я не видел и намека на необходмость превышения 3200 dpi. Пробовал, сканировал, печатал, сравнивал. Результат один и тот же -- нет нужды.
Сегодня практика сканирования расширилась и есть возможность работать на барабане: те же данные -- нет нужды.
Трудно вести диалог? Да, трудно, потому что я также как и Вы апеллирую к фактам.

Ну не про скан же речь... Это то сомнений не вызывает. А вот что там на плёнке - это вопрос отдельный и достаточно мутный. Я уже говорил о своих школьных ч/б, где даже 3 мегапихеля спорные Так и тут, 3 Мп есть наверняка, даже 6 есть, а вот что там дальше...

[quot]Почему нет? Моего слова, что там будет отсканировано в оптические 12000 недостаточно? [/quot]
- Потому что можно взять картинку с имагона, отсканировать на 12000 dpi и "убедительно показать", что три тысячи было бы достаточно. Но по-сути это никаким доказательством всеобщности закона являться не будет. А что делать тем, кто снимает на Никкор 35/1,4, Апо-симмар Асферик, или на цейсовский Биогон?

Цитата:

от: A_Shadrin
Трудно вести диалог? Да, трудно, потому что я также как и Вы апеллирую к фактам.

Угу, трудно. И по первой причине того, что личный опыт Выдается тут за всеобщий закон. В принципе,это естественно поначалу. Но, как только обнаруживаются другие факты, не вписывающиеся в конкретный личный опыт, то они почему-то отбрасываются. А утверждения всеобщности ограничений остаются. Но, Алексей, это лично Ваши ограничения, и лично Ваш уровень достаточности получается. Правда? Ответа на эту реплику не требуется. Я лишь призываю Вас, как и Дмитрий, сменить свою позицию инквизитора на более взвешенный и более трезвый (и даже мягкий) подход к обсуждаемым вопросам.

Цитата:

от: abc373
А что делать тем, кто снимает на Никкор 35/1,4, Апо-симмар Асферик, или на цейсовский Биогон?

Понимать всё описанное Вами и мотивировать самому себе необходимость сканирования с повышенным разрешением. Однако при этом нельзя забывать, что почти всегда присутствует определенная шевеленка, которая все эти едва ловимые изыски сводит если не на "нет", то гасит достаточно сильно.
Но если говорить об обыкновенной пленочной практике -- ни о каких 400 lp/mm, согласитесь, и речи быть не может, тем паче если речь идет о 67 оптике Pentax ;) (намек понятен, полагаю).

Цитата:

от: abc373
Но, Алексей, это лично Ваши ограничения, и лично Ваш уровень достаточности получается.

Никоим образом: моя практика сканирования огромна -- это в том числе мой хлеб. И через меня прошли сотни и сотни слайдов и негативов, снятых самой разнообразной оптикой. С перечисленными Вами объективами не столкнулся ни разу за последние 7 лет. Поэтому приведенные Вами аргументы признаЮ (они не противоречат теории вопроса), цифрам верю на слово, но уверено ставлю их в разряд исключений из общей практики.
Однако, уважаемый abc373, давайте вернемся к этому вопросу, когда будет опубликован Хант и мы познакомимся с разделом, посвященным взаимосвязи MTF с визуальной резкостью и деталировкой изображений. Изучив эту взаимосвязь, мы поймем, что гонка за разрешением в большиинстве случаев не оправданна...

А-а-а-а... А как были зафиксированны 400 линий, если разрешающая способность пленки ниже? Или их не на пленке зафиксировали?

Цитата:

от: Годзи
А-а-а-а... А как были зафиксированны 400 линий, если разрешающая способность пленки ниже? Или их не на пленке зафиксировали?

Мне где-то попадались данные, что у ч-б аэропленок до 600 lp/mm

Годзи, это не важно как зафиксировали. В Цейсе инженеры вероятно не хуже наших. Смысл моей реплики про цейс был о том, что не все ограничиваются 60-80 lpm как написал Алексей Шадрин. И для оценки достаточности верхнего предела сканирования проще ориентироваться на пределы у пленок - они ниже.

Цитата:

от: A_Shadrin
Мне где-то попадались данные, что у ч-б аэропленок до 600 lp/mm

А у материалов для голограмм - до 5000 по справочнику Журбы, и размер зерна около пяти сотых микрометра... На самом деле я думаю для объектива это было визуальное разрешение по микроскопу в плоскости изображения, но это догадки...

Цитата:

от: abc373
И для оценки достаточности верхнего предела сканирования проще ориентироваться на пределы у пленок - они ниже.

Но ведь мы с этого начали... Я приводил график, из которого следует то, на чем я и настаивал. Но не был услышан.

[quot]С перечисленными Вами объективами не столкнулся ни разу за последние 7 лет. Поэтому приведенные Вами аргументы признаЮ (они не противоречат теории вопроса), цифрам верю на слово, но уверено ставлю их в разряд исключений из общей практики. [/quot]

Алексей, в таком случае Ваша безапелляционность в отношении фотооптики, фотоматериалов и проч. имеющих отношение к фотографии для меня очень грустна. Потому что (к примеру) два из этих трех упомянутых как "невстречаемые на практике" объектива имеются в наличии. И я ими даже снимаю. И я не один такой... Таких фотографов много, на самом деле много. Возможно, Вы с ними не встречались, в своей практике и кругу, но они есть. И умеют снимать так, чтобы не было влияния шевеленки... и так далее, и тому подобное... Не стоит по "валу" даже идущему 7 лет делать далеко идущие выводы про возможную реальность, как мне кажется. Особенно если речь идет об hi-end, за которую Вы (и я тоже) ратуете.

Я понимаю Вас, как практика, поскольку когда давным давно снимал на мелкий формат, и приносил узкие кадры на сканирование в препресс-бюро, они отмечали, что картинки с моих узких кадров получаются деталированнее в файлах, чем тащат им основной поток на рольфильме, и тогда меня это сильно удивило даже. Это было еще в пленочную эпоху. Поэтому, как мне кажется, мне понятны Ваши базис и опыт, но ведь жизнь многообразна. И таких фотографов, которые затарились хорошей техникой, оптикой, и умеют снимать, их немало. Правда, они не сидят в форумах, но если такой фотограф принесет Вам слайд на сканирование, а Вы будете его "грузить" что мол 3000 dpi достаточно для всего и на все времена, то либо Вы его реально ограничите (если он еще не видел оптических отпечатков со своей оптики), либо только вызовите недоумение... Собственно, мне этого не хотелось бы, поэтому мы и тратим время на выяснение этих вопросов. Ведь для себя я уже все решил, и меньше чем на 6000 dpi для целей архивного хранения не согласен :)

Но у меня, к Вам, как к специалисту по сканерам, есть вопросы. Я сформулирую их чуть позже.

Цитата:

от: A_Shadrin
Но ведь мы с этого начали... Я приводил график, из которого следует то, на чем я и настаивал. Но не был услышан.

Хм… приводили некий график для кодака, а теоретические пределы вывели (почему-то) для всех слайдпдпленок, включая фуджи.
Индукция на ограниченном множестве, разве так можно?

Вот смотрите, коллега, график из datasheet Velvia 50:



На 70 циклах (140 элементов), которые потребовали бы сканирования с разрешением 3600-4000 dpi, фотометрический контраст между линиями падает до 40%. Сколько при этом понизит "нормальный" объектив, даже Ваш? Пусть еще на 50% (хотя больше). Итак, объектив оставил 50% контраста, пленка еще 40% от этих 50%. Следовательно менее 20% от исходного контраста. Плюс неизбежная микрошевеленка.
И зачем нам тогда 6000 dpi?

Но это еще не все, дорогой коллега.
Вот скриншот из все того же даташита на Вельвию 50:



Здесь четко сказано о 160 линиях на мм, а не циклах (парах линий)! так что ни о каких 320 элементах речи нет. Что, собственно, следует и из графика и что очень близко к кодаковским цифрам на Ektachrome 100 G

Дорогой Алексей,

В фотографии когда говорят о "линиях на мм" применительно к фотопленкам и фотообъективам, то говорят об черных линиях, различимых на мире. Это значит, что между 160-ю черными линиями есть еще промежутки (они обычно белые). Это АЗБУКА чтения характеристик пленок.

Цитата:

от: abc373
Это АЗБУКА чтения характеристик пленок. [/color]

Нет, коллега: увы, по данному вопросу единства нет. В ВГИКЕ учат так, как Вы говорите и это, имхо, правильно. Но на Западе кто во что горазд. Однако принято (у них) все понимать по номиналу: 160 линий -- 160 линий, а каких неважно. А если бы имелось в виду, что это лишь черная линия (а белая до кучи), то написали бы либо cycles/mm, либо lp/mm (line pairs/mm). Так что, увы -- никаких 320 элементов. Да и откуда им взяться, если в том же даташите приводится график MTF, в котором четко написано: 70 циклов -- и дальше график обрывается. Откуда возьмутся еще 90 циклов? Мысленно экстраполируйте график MTF и в ноль он уйдет в аккурат в районе 140-150 циклов. Наверное при этом можно говорить, что разрешалка этой пленки 140-150 пар линий, вот только контраст при этом падает до 0.

Однако же, несмотря на терминологические и понятийные нестыковки, придется признать то, что графики MTF у Velvia 50 и Ektachrome 100G практически одинаковые. Со всеми вытекающими отсюда выводами.