О пространственном разрешении сканирования

плз, на никоне 8000 стоит сканить на мах?

Цитата:

от: Улдыс
плз, на никоне 8000 стоит сканить на мах?

Только для самоуспокоения.

ок, а реально? 3600-3000? т.е. какую выставить правильную дпи? там же как понимаю линейка идёт кратно 3200?

Цитата:

от: abc373
Удивительно.
ДМБ Вам написал прямой опыт

Дорогой коллега, я вожусь со струйниками от момента их появления в продаже, то есть примерно с 1999 г. И уж опытов напроводился в огромном количестве. Действительно разница есть (и будет). Но объясняется эта разница отнюдь не сканированием, а особенностями принтера, его головки и драйвера. Проведите другой эксперимент: отсканируйте слайд так, чтобы выйти на 360 dpi. Напечатайте. А затем принудительно сделайте ресемпл с увеличением до 720 dpi. И Вы увидите ту же разницу в качестве отпечатка.

По слайдам: все намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Радикально сложнее. Коротко и без "технократизма": спектральные свойства фотографических красителей таковы, что критичной оказывается не коррелированная температура подсветки, а спектр подсветки. Рваный атмосферный спектр или спектр люминесцентных D50-имитаторов (даже самого высокого качества с CRI = 98 ) приводит к очень серьезным отклонениям в цветоепередаче. Поэтому по сей день профессиональные (!) слайд-пленки производятся в расчете на желтоватый планковский спектр задней подсветки с температурой порядка 3200-3400 К, но никак не 5000 К, тем более при атмосферном спектре. При этом еще существует разница в том, каков слайд: 135, 120/220 или листовой, потому как условия просмотра разные.
Когда же производитель говорит, что пленка ориентирована на сканирование -- это не означает, что она должна рассматриваться на дневном свету (или свету его имитаторов). Это значит, что спектры поглощения образующихся красителей согласованы со спектральными чувствительностями большинства сканеров. Последнее сформулировано очень примитивно: подробно потребуется очень долгий разговор. Если хотите подробнее, то почитаете у Ханта.
Итак, первая часть фундаментальной монографии "Цветовоспроизведение" (R.W.G. Hunt, 2004)
http://shadrin.rudtp.ru/fotoru/ROC_Hunt_PART-1_FUNDAMENTALS.zip
(на вопли о вредоносности не обращать внимания -- все вычищено)
По слайдам: гл. 5

Цитата:

от: A_Shadrin

Как человек много лет упражняющийся в сканировании, я давно заметил, что в превышении оптическим разрешением сканирования порога в 3000 dpi нет никакой ВИЗУАЛЬНОЙ пользы.

Алексей, лыко-мочала, начинай сначала.
2 (два) человека, практических фотографа пишут наблюдения, реальные наблюдения, по которым сканирование с разрешением более 3000 dpi даст ясно видимый эффект. В первом описанном Рослеттом случае появятся детали. Во втором описанном ДМБ случае все люди, которым демонстрировали картинку со скана высокого (более 3000 dpi) разрешения ВИДЕЛИ разницу. Видели ее НЕВООРУЖЕННЫМ взглядом, ВИЗУАЛЬНО. Все зрители (более полусотни человек),

Вы упорствуете... в чем? В том, что наблюдений Рослетта, и полусотни зрителей картинки ДМБ не существует? Или же исповедуется идея, что "если факты противоречят теории, то тем хуже для фактов". Если для Вас лично 3000 dpi достаточно, то так и надобно писать, что "для Вас лично достаточно". Но утверждать что сканирование более 3000 dpi не даст ничего нового - это противоречить фактам. Скажите, Алексей, какой смысл в упорстве? На Вашем месте я бы порадовался бы, что есть форум фото.ру, в котором выясняются прелюбопытнейшие вещи. И на основе этих вещей можно корректировать свое мнение, расширять горизонты понимаемого... Можно конечно ограничиться собственным опытом и интерпретацией графиков. Но всего многообразия жизни и реально наблюдаемых возможностей это не заменит, как мне кажется... Уж извините.


И это касается только разрешения сканирования!

А еше такое же положение дел про "слайд синит". Да и про Никкоры (я нашел эту эту тему)... Это не было бы проблемой, если бы не было столь безапелляционным. еще раз повторюсь мыслью: практика - критерий истины. А не чужие переводы. Если практика показывает расширения границ, в сравнении с прочитанным в переводе, то имеет смысл, как мне кажется, обратиться к практике же... для уточнений возможного.

Цитата:

от: abc373
Вы упорствуете... в чем? В том, что наблюдений Рослетта, и полусотни зрителей картинки ДМБ не существует?

Дорогой коллега, я ответил уже: причина в драйвере струйника, в сложном и не очень совершенном механизме интерполяций при печати, но не в сканировании. Это проверено неоднократно!!!. Ежели нужно математическое обоснование тезиса о драйвере, то можно обратиться к замечательному специалисту Александру Резвову (http://www.art-olimp.ru/index.html) -- он объяснит это как человек, знающий внутренности драйверов и, одновременно, как очень опытный струйнопечатник.

Алексей, Вы читаете о чем я пишу? Я писал про наблюдения Рослетта, и детали на его пленке размером менее 0,0048 мм. Сколько нужно dpi сканера, чтобы снять эти детали в файл?

Цитата:

от: abc373
Алексей, Вы читаете о чем я пишу? Я писал про наблюдения Рослетта, и детали на его пленке размером менее 0,0048 мм. Сколько нужно dpi сканера, чтобы снять эти детали в файл?

в дюйме тогда более 5000 таких деталей...а кстати, зерно какого размера на слайде ? или на слайде не зерно сорри за дилетанство

Цитата:

от: abc373
Алексей, Вы читаете о чем я пишу? Я писал про наблюдения Рослетта, и детали на его пленке размером менее 0,0048 мм. Сколько нужно dpi сканера, чтобы снять эти детали в файл?

Приведенная цитата некорректна и принимать ее в качестве доказательства невозможно:
1. Не сказано, какова пленка. Если ч-б, то ее разрешение в гораздо выше, чем у традиционной цветной пленки (E6) и немногим выше Kodachrome (или даже такое же). Если это куплерный монохром (С41), то его разрешение выше, чем у традиционной цветной, но ниже, чем у бромсеребряной.
Но мы говорили о цветном слайде как главном действующем лице гибридной технологии (и противопоставляли его цифре), а не о бромсеребряной ч-б.

Цитата:

от: Улдыс
в дюйме тогда более 5000 таких деталей...а кстати, зерно какого размера на слайде ? или на слайде не зерно сорри за дилетанство

Если это бромсеребряная ч-б, то вполне возможно. И в этом случае показано разрешение сканирования в 10000 dpi. Но в цвете таковое возможно только на Кодахром (и то сомневаюсь).
Термин "зерно" вполне относим к цветным пленкам: там тоже зерно, только оно образовано глобулами красителей, а не серебром.

Цитата:

от: A_Shadrin
Приведенная цитата некорректна и принимать ее в качестве доказательства невозможно:

Хорошо. Изрядно хулимая тут Вельвия старого образца на высококонтрастных деталях "разрешает", т.е. фиксирует и показывает более 160 пар линий на мм. Это данные из ее даташита. Какое разрешение сканера необходимо, чтобы снять эту информацию?

Цитата:

от:A_Shadrin

Поэтому по сей день профессиональные (!) слайд-пленки производятся в расчете на желтоватый планковский спектр задней подсветки с температурой порядка 3200-3400 К, но никак не 5000 К, тем более при атмосферном спектре. При этом еще существует разница в том, каков слайд: 135, 120/220 или листовой, потому как условия просмотра разные.

Подробнее

Прошу прощения, что вторгаюсь в ваш высокоученый спор со своим глупым вопросом, но если вы пишите, что слайд рассчитывается для просмотра с подсветкой в 3200К, то что мне ожидать, если я буду снимать при освещении в 3200-3400К на E100G/GX? Насколько сильным будет уход цветов при съемке с таким освещением, и насколько реально потом будет восстановить реальную цветовую картину путем цветокоррекции сканированного кадра? Будут ли какие невосстановимые потери в цвете?
P.S. И вдогонку еще вопрос - насколько сильно я удивлюсь цветам при съемке в спортзале, освещенным ацким разнообразием источников света - различного рода люминисцентными лампами и лампами накаливания? Вот там предварительную пробу точно уж сделать не получится. Специально для меня никто полную иллюминацию включать не будет...

получается по мин 8000, но надо с запасом т.е 12000... но это в даташите, а кто то реально хоть когда нибудь видел с неё 320 линий?

Цитата:

от: abc373
Какое разрешение сканера необходимо, чтобы снять эту информацию?

Не более 3000 (максимум 4000), потому что ни один объектив не сможет реализовать это потенциал (тем более в среднем и большом форматах).

Цитата:

от: A_Shadrin
Не более 3000 (максимум 4000), потому что ни один объектив не сможет реализовать это потенциал (тем более в среднем и большом форматах).

Не могу не влезть... Всяко-разно стОит сканировать на максимальном оптическом разрешении хотя бы для того, чтобы не связываться с пересчётом софта сканера, который неизвестно как происходит. А линии на миллиметр считаются сильно по-разному, и на контрастном объекте получить на плёнке около сотни пар линий на мм вполне реально даже на среднем и большом формате, а с учётом наклонных линий опять же нужен запасец... Так что тут не всё так уж однозначно...

Цитата:

от: Улдыс
получается по мин 8000, но надо с запасом т.е 12000... но это в даташите, а кто то реально хоть когда нибудь видел с неё 320 линий?

С вельвией был один из полудюжины случаев, которые я видел, когда реально не хватило 5000 спи Leaf 45...

Цитата:

от:Игорь Новиков
А линии на миллиметр считаются сильно по-разному, и на контрастном объекте получить на плёнке около сотни пар линий на мм вполне реально даже на среднем и большом формате, а с учётом наклонных линий опять же нужен запасец...

Подробнее

MTF-характеристики даже самых крутых цифровых объективов не оцениваются выше чем 60 lp/mm, а пленочные обычно не выходят за 40 lp/mm.



Высокая разрешалка Вельвии -- это, если угодно, побочный продукт, которым грех не похвастаться :)

Знаете, господа, я подумал вот что: у нас сейчас лежит очередной заказ на 12000 dpi (Вельвия 6х9). Думаю, я не согрешу против авторских прав, если покажу неидентифицируемый фрагмент такого скана. И вы все сами увидите. Но прошу тайм аут -- сканирование займет целый день.

> познакомившись с правилом Найквиста

над было таки продолжить обучение и узнать ешо и про фефект Гиббса - про нево рассказывают в тех же начальных курсах цыфрообработки...

далее про котельникова-найквиста - в минимальном случае та частота описывает минимально необходимую частоту дискретизац для хранения хорошо подготовленой информац шоб по ней можн было (некоторым способом) восстановить некоторый непрерывный контент...

метод восстановления (как доказательство теоремы) тама тож приводиццо - но етот метод совсем не факт шо реализован в системах фотовывода с цыфроисходников... маи тесты с некоторыми лабами подтверждают - не реализован... соотв уже приходиццо хотя бы отдавать на печать с большей плотностью отщетов если уж хранить для некоторой економии места с минимальным числом отщетов... а с хранением щас фсе лехче и лехче...

далее про доведение исходника условно непрерывн на пленке до цыфроскана в файлиге с обещаной котельниковым-найквистом мин частотой - тоже фсе непросто и требует очень сложн и качественново оптофылтра нижних пространств частот - который имхо в барабан сканерах аще никак не сделать качсным исходя из принцыпа действия... соотв для обхода етой проблемы опять требуюццо знания и технологии...

итово заявления про скан с ок 2500дпи в хорошем случае должны коментиться типа

вмеру обученый спицалист могет получить относительнно малоискажонную информац о изображении на пленке в файлиге с пространственной плотностью отщетов не более 2500дпи...

но как он ето будет делать - ой непросто задав сканеру посканить с 2500дпи - особливо барабану...

аще рекламируемое как гибридная технология с цыфроврезкой в аналоговый от света до света тракт реально череповата множеством багов и глюков - и на етапах ацп/цап и на нутряной цыфрообработке...

Алексей, это всё понятно, и даже спорить не буду, основной мой аргумент всё равно относится к необходимости запаса и пересчётам... И фрагмент скана интересно посмотреть, но там же нет гарантии, что всё сделано по максимуму... Сам бы сделал опыт, но у меня техника всяко посредственная в оптическом плане, так что не показательно будет совсем...