О пространственном разрешении сканирования

:D Где то видел пример переделки свердловска в спотметр....Но это имхо бредятина

Цитата:

от:abc373
1. Идете на самый яркий свет, под солнечные лучи, суете экспонометр к самому яркоосвещенному объекту, и меряетесь матовой насадкой. Значение запоминаете.
2. Идете в самый теневой участок, суете экспонометр в место где самые глубокие тени, и меряетесь матовой насадкой.

Подробнее

Ну, в общем, про пешеходную версию замера я и думал :)
Наверное, действительно, это самый действенный метод...

Цитата:

от: MaF
:D Где то видел пример переделки свердловска в спотметр....Но это имхо бредятина

Нафиг-нафиг :) Кружок очумелые ручки :) У меня пока проект самодельного сканера заморожен. Так что пока я никаких новых проектов затевать не буду :)

Цитата:

от:legonodon
Первый раз слышу. Матричный замер какой-то.
Точкой замеряшь 1 яркое место , тень и "среднее" сюжетно-важное. Исходя из этого выбираешь нужную тональность , и знаешь где будет пересвет-недосвет.

Для твоего решения приведен единственный возможный пример от абс373. Но как понимаешь - ножками непоходишь за многие метры чтобы померить всю световую сцену.
Нежалей пленку на вилку. Купи спот.

Подробнее

Ну, про методику Алексея лучше справиться у него.
Как он говорит, по ней, он практически любой сюжет укладывает в широту слайда, и пока у меня нет оснований ему недоверять.
Что касается ножек, так бешеной собаке семь верст - не крюк :D Другой вопрос, что росу ногами посшибаешь, а снег выпадет - еще и натопчешь. Просто банально можно кадр запортить.
А вот насчет спота - это понятное дело, что нужно. Но пока это для меня из области фантастики.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Ну, про методику Алексея лучше справиться у него.
Как он говорит, по ней, он практически любой сюжет укладывает в широту слайда, и пока у меня нет оснований ему недоверять.

Я когда впервый раз в жизни поехал снимать на пленку (ч/б и слайд), воспользовался советом Алексея (он меня подробно проинструктировал). Результат был для меня хороший, ни одного слайда по экспозиции не потерял. Что еще удобно в этой методике, можно приоритетно менять экспозицию в пользу светов или теней. Для этого достаточно уменьшить количество промеров в светах (к примеру) и увеличить в тенях. Или наоборот. Мерил спотом с углом 1 градус.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Слишком усредненное значение получится. Для среднесерой сцены - в самый раз. Но не все в нее уложится... И не всегда она нужна среднесерая...

Ну, уважаемый abc373 рассказал, что именно я имел ввиду, замер на прямом солнце и в тени. Кроме того, световые условия на месте камеры и на сцене обычно не слишком отличаются, тень можно создать и собой, в крайнем случае такие же условия будут где-то поблизости. В самом худшем случае, в тени без подсветки рефлексами, можно прикинуть: освещённость на солнце и в тени с подсветкой рефлексами от окружающих предметов различается на ступень примерно, в тени без такой подсветки (например в арках поперёк света) ещё на ступень меньше. А поправки вносятся легко.

Цитата:

от:Борис Коло
Для меня даже разговора нет - ОПТИЧЕСКИ напечатанная фотография с плёнки лучше НАМНОГО цифрового кадра ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ ВОСПРИЯТИЮ! И доказать это Александру - я НЕ МОГУ никаким способом: потому как сканируя (плёнку ли; отпечаток ли) - я делаю её цифровой и убиваю весь её кайф!

Подробнее

Большинство приверженцев аналоговой печати непереубедимы даже тогда, когда перед ними кладут один сюжет, профессионально напечатанный оптически и струйником. Они будут верить в свою звезду до упора. Это их проблемы.
Но те, кто действительно хочет разобраться в сути вопроса, тем скажу, что максимально мыслимого качества фотоотпечатка сегодня (!) можно достичь только применяя гибридную технологию: фиксируя сцену на слайд с последующим его грамотным сканированием не ниже чем на Nikon 8000, грамотной цветокоррекцией и грамотной печатью на hi-end-струйнике.
Ключевое слово "грамотная" -- вот с этим почти везде проблемы (кстати, отсюда, в частности, вздохи по оптической печати).

Алексей, Мы живем в реальном, а не идеальном мире. В реальном мире уровень фотографии получаемой той или иной технологией прямо зависит от того, насколько всеми элементами этой технологии владеют люди, принимающие участие в создании фотографии. Так получилось, что аналоговый процесс вылизан за десятилетия до совершенства, и его хорошо знают как проф.печатники, так и фотографы, снимавшию на пленку, естественно.

Что касается гибрида, то его слабость заключается в том, что сложно соединить вместе и (1) фотографа, способного сознательно снимать в расчете на гибрид (а это несколько иная парадигма экспонирования фотоматериала) и подсоединить к нему (2) грамотного сканировщика, и присоединить к ним (3) грамотного цветокорректора (4) грамотного печатника, работающего на грамотно откалиброванном аппарате. Впрочем, возможно про последнего я погорячился, но первые трое должны быть специалистами в своем деле, прекрасно разбирающимися в тонкостях именно гибридной технологии. Беда в том, что собрать такой триумвират довольно сложно. В итоге фотограф с грехом пополам осваивает базовые навыки чужих специальностей, и в результате имеем что имеем. Конечно, если находится человек, который в себе одном соединил вместе трех специалистов, то очевидно, что для него "гибридная технология" может дать максимальный результат, на который способна.

Однако, реальный мир несколько иной... Если не рассматривать сферического коня в вакууме, то найти хорошего цветокорректора, к примеру, дикая проблема. Хорошего и знающего особенности гамута указанных Эспонов. Не просто вписывающего картинку в некую усредненность, нам же нужна hi-end коррекция, не так ли? А фотографов, знающих до какой плотности почернения необходимо экспонировать теневые детали, чтобы они пробивались "небарабанником", и того меньше... И как результат имеем что имеем.

На мой взгляд, имеет смысл рассматривать не технологию саму по себе. А совокупность технологии со знаниями, имеющими место пусть не у большинства, то хотя бы уже у многих. Иначе получится как у одного экзальтированного пятачковода.... Формально диапазон у пятачка якобы большой, а возле солнца жестко выжжено...

Полностью согласен со всем сказанным.
Цитата:

от: abc373
А совокупность технологии со знаниями, имеющими место пусть не у большинства, то хотя бы уже у многих.

Собственно в этом и состоит моя основная задача, для достижения этой цели и переводятся книги. Но проблема в том, что учиться не хотят...

Алексей посмотрите мою ссылку на 3 странице, если Вас не затруднит.

Цитата:

от: СВЕМА
Алексей посмотрите мою ссылку на 3 странице, если Вас не затруднит.

Посмотрел. Что именно Вас интересует?

Поместился ли мой сюжет в фотошироту Астии 100Ф.

Цитата:

от:A_Shadrin
Большинство приверженцев аналоговой печати непереубедимы даже тогда, когда перед ними кладут один сюжет, профессионально напечатанный оптически и струйником. Они будут верить в свою звезду до упора. Это их проблемы.
Но те, кто действительно хочет разобраться в сути вопроса, тем скажу, что максимально мыслимого качества фотоотпечатка сегодня (!) можно достичь только применяя гибридную технологию: фиксируя сцену на слайд с последующим его грамотным сканированием не ниже чем на Nikon 8000, грамотной цветокоррекцией и грамотной печатью на hi-end-струйнике.
Ключевое слово "грамотная" -- вот с этим почти везде проблемы (кстати, отсюда, в частности, вздохи по оптической печати).

Подробнее

Опять какая-то странная категоричность. Приверженцы ручной печати с теми же основаниями могут сказать, что Вы не переубедимы и верите в что-то своё.
Далее вообще какая-то подмена понятий, то есть тот кто не согласен с Вами- он просто не хочет разбираться в сути вопроса.
И опять же, для получения ручного отпечатка, грамотность, что не требуется? Может Вам с печатниками не везло?
Сочетание Никон 8000 и hi-end струйника в контексте максимального качества тоже непонятно.

Цитата:

от: Нафаня
Приверженцы ручной печати с теми же основаниями могут сказать, что Вы не переубедимы и верите в что-то своё.

Нет у них оснований и апеллировать им не к чему, кроме своих желаний и фонаберий. Я же апеллирую к знанию, извлеченному пОтом и кровью из современных и авторитетных во всем мире источников.
Цитата:

от: Нафаня
Далее вообще какая-то подмена понятий, то есть тот кто не согласен с Вами- он просто не хочет разбираться в сути вопроса.

Можно настаивать на том, что Земля стоит на трех китах или что зрительный дух переносит корпускулы предметов из глаза в мозг и обратно. Ради Бога. Но Земля круглая, вращается вокруг Солнца, а зрительная информация идет по нервам.
Есть знание и есть опыт, подтверждающий это знание. Все остальное -- это эмоции, против которых я ничего не имею, но настаиваю при этом, чтобы их и называли "эмоциями", а не "передовой технологией". Если для кого-то сидение в ванной с красным фонарем обладает психотерапевтичеким эффектом -- напоминает о детстве, об ушедшем времени, вышибает слезу и пр., то это вовсе не значит, что печать тремя серыми красками на Epson x880 даст меньшее качество монохромной картинки: оно дает радикально большее, что моментально выясняется при одновременном сравнении. То же в еще большей степени касается и полноцветных изображений.

Цитата:

от:A_Shadrin
Нет у них оснований и апеллировать им не к чему, кроме своих желаний и фонаберий. Я же апеллирую к знанию, извлеченному пОтом и кровью из современных и авторитетных во всем мире источников.

Подробнее

Алексей, тут у Вас есть некоторые проблемы. Во-первых, нужно понимать как эти знания получались и каким образом эти знания можно интерпретировать. Во-вторых, Вы очень часто апеллируете к знаниям и своему безусловно заслуженному авторитету при своих высказываниях, никак с этими знаниями не связанных. Это далеко не всегда продуктивно и не всегда полезно для остальных участников форума.

На нескольких примерах поясню, что я имею в виду.

1. "Японские объективы - барахло, хороши только немецкие".
Такая сентенция простительна новичкам и распространена только среди них, но если опросить тысячи действительно очень опытных профессионалов БФ плотно снимавших различной оптикой, то вряд ли найдётся хотя бы несколько человек, поддерживающих эту сентенцию.

2. "Слайд всегда синит".
При нормальной проявке это исключено. Два совета, если вдруг пожелаете иметь у себя не синие слайды. а).Освоить в Вашей лаборатории качественную проявку (с учётом типа проявляемой плёнки). б).Освоить использование колорметра (умение приходит только с опытом) и пользоваться им при съёмке.
Снимите на досуге белый экран с цветовой температурой, на которую расчитана плёнка, а затем определите колорметром, какой у Вас получился фильтр из слайда. Я это делал не раз.

3. "Плёнка Фуджи - дрянь".
Гарантированно более 95% ведущих пейзажистов мира пользуются исключительно или в основном плёнкой Фуджи. Ехидные высказывания про правоту миллионов муравьёв или типа "они козлы, а я с прибором" не катят. Эти люди видят и обладают утончённым световым и цветовым восприятием, а также восприятием получаемого слайда целиком. По уму именно по ним нужно калибровать аппаратуру, а не их подгонять в прокрустово ложе "стандартного зрителя". Нельзя создавать музыкальные инструменты и сочинять музыку ориентируясь на слух кузнеца. Можно создать очень "правильную" скрипку, но искушённый слушатель всегда выберет "неправильную" скрипку Страдивари. Могу вполне согласиться с Вашим негодованием по поводу сложности именно для Вас корректировки цветопередачи специфической плёнки Велвия и простоты использования Кодака, но это именно Ваши сложности и проблемы. Для Вас выход очевиден и прост - снимать на Кодак, благо он производится и продаётся. Большинству же пейзажных фотографов много проще и приятнее пользоваться именно Велвией. Это один из многочисленных случаев, когда абстрактные "знания", полученные исследованием среднестатистического человека, не совсем совпадают с твёрдым знанием фотографов-художников, какой плёнкой им пользоваться лучше. Исследователь-нехудожник (даже весьма неглупый) вообще зачастую может даже не представлять себе что именно он исследует и для чего, ибо он это никаким образом не видит и не чувствует, не знает, что существенно для восприятия продвинутого зрителя, а что нет. Надеюсь, что в данном контексте мы говорим о пейзаже - художественном произведении, а не о адекватной передаче цвета в бульварных печатных изданиях.

4. "Сканирование с высоим разрешением - абсурд".
"Можно сканировать на Никоне, а затем плёнку выбрасывать".
"Печать на струйнике всегда качественей печати на увеличителе".
Вы абсолютно правы для особенностей именно своего зрения и если единственным потребителем Ваших фотографий будете именно Вы или зрители, обладающие таким же как и Ваше зрением. Но все люди видят по-разному. Я воспринимаю отпечатки, выполненные после сканирования Никоном, как мультипликацию и никогда после этого не выкину плёнку. Все зрители (более полусотни человек), которым я показывал отпечатки, выполненные струйником с разрешением выводного файла 360 и 720dpi и с соответствующим разрешением сканирования, отлично видели между ними разницу. Естественно, исходник должен содержать всю необходимую информацию, а сканер должен быть способен её адекватно снять. Та же ситуация и с ручной печатью. При небольших увеличениях (не говоря уже о контактных отпечатках) искушённый зритель всегда выберет фотоотпечаток. При больших увеличениях ситуация немного меняется и появляется полный смысл печати на струйниках, Лайтджете или Лямбде.

5. Пропаганда достаточно антинаучного метода измерения экспозиции спотметром с непонятными усреднениями.
Всё что хочет фотограф - это то, чтобы на слайде обязательно были детали в тех местах, где они действительно необходимы фотографу. И именно в этих местах он будет проводить свои измерения. Какой смысл в каких бы то ни было усреднениях и какой смысл в излишних измерениях, то есть, в ненужной дополнительной работе? Правильный свет не всегда ждёт попсирующего со спотметром фотографа.

6. ICG круче всех.
Адекватно сравните с действительно крутыми сканерами - Хромаграфами или, наоборот, с тривиальным Азтеком. Полагаю, у Вас такая возможность есть. Можно сравнить и с некоторыми другими сканерами (исправными). ICG хорошая, но не лучшая машина.

7. Постоянное распространение результатов тестирования Эпсона 11880 на всю линейку х880.
Это неправомерно и многих вводит в заблуждение. Из общего у этих принтеров только используемые чернила.

Извините за вынужденную критику (почти как Вашу критику Маргулиса) по вспомненным тут мной моментам (а я вспомнил далеко не всё). Дело в том, что Вы беспорно располагаете хорошими знаниями и пытом, имеете соответствующий авторитет и к Вашим словам прислушиваются очень многие и я том числе. Но, к сожалению, Вы довольно часто делаете категоричные высказывания не совсем соответствующие реальному положению дел. Причём, свои высказывания Вы делаете с горячностью, которая настораживает даже некомпетентных в затрагиваемых вопросах людей. Если Вы что-то не любите, то уж не любите от всей души и не упускаете случая эту нелюбовь выразить. Душу лучше использовать по назначению - для любви.
Смиренно и с полным уважением призываю Вас сменить свою позицию инквизитора на более взвешенный и более трезвый (и даже мягкий) подход к обсуждаемым вопросам. К Вашим взвешенным словам будут относиться с большим доверием. Думаю, что от этого все без исключения выйграют.

Добрый вечер, Дмитрий!

Цитата:

от: ДМБ


1. "Японские объективы - барахло, хороши только немецкие".

Такого я не утверждал. Я говорил о том, что те форматные Никоны, на которые я снимал -- полное фуфло. С чем Вы и согласились впоследствии (если не путаю). До перехода на формат в 2003 г. (то есть с 1988 по 2003 гг) я был пентаксером (и по сей день очень люблю эту оптику и эту фирму).
[quot]2. "Слайд всегда синит".[/quot]
Да, именно так. И это сделано специально. Информация непосредственно от человека, разрабатывавшего эти пленки -- Роберта Ханта, возглавлявшего Kodak Research Laboratories на протяжении 36 лет. В своей монографии "Цветовоспроизведение" он подробно описывает, зачем так сделано (и многое другое о слайдах). Все им описанное полностью подтверждается практикой. Когда выйдет перевод (уже скоро) -- почитаете. Но если нужно, соотв. главу выложу прямо сейчас -- она готова. Кстати, выкладывал уже.
[quot]3. "Плёнка Фуджи - дрянь".
Гарантированно более 95% ведущих пейзажистов мира пользуются исключительно или в основном плёнкой Фуджи. [/quot]
Это их "личное право": они могут снимать на что угодно, хоть на Свему. То, что делает большинство -- никак не может быть аргументом. Однако раз уж мы апеллируем к большинству, то спросите о том же у киношников...
[quot]4. "Сканирование с выскоим разрешением - абсурд".[/quot]
Абсурд. И это следует из Найквиста: даже при 50 циклах на мм пространственной частоты ни FUJI, ни Kodak уже ничего не в силах сделать.



Но пусть будет 50. Умножьте это на 2 (по Найквисту) -- 100 dpmm. А теперь на 25.4 --> 2540 dpi.
[quot]ICG курче всех[/quot]
Не утверждал такого. Утверждал, что аппарат один из лучших (что подтверждается тестами).

Алексей, как мне кажется, Вы не совсем услышали, о чем говорил ДМБ... а говорил он в том числе о том, что довольно сомнительно для практики оценивать реальное положение дел по графикам и чисто технократическим инженерным подходам. Вот Вы сейчас совершенно безапелляционно и не допускающим возражений тоном утверждаете (на основании некоего графика) что пленки не могут разрешать объекты меньше 50 циклов на мм частоты. У Вас сугубо инженерный подход: "если этого нету на графике, этого не может быть никогда". А вот что пишет про деталировку практический фотограф. Но в отличие от теоретических рассуждений по графикам он оценивает реальность. А наблюдаемая реальность такова:

оценка изображения
с объектива 35/1,4 на пленке 35 мм:

"Its imaging capacity quickly increases when the aperture is set to f/2.8 and peak performance is reached between f/4 and f/5.6. In this quite narrow range it produces tremendously sharp images. To illustrate its imaging potential: In the peak range it is possible to discern objects that actually measure < 1 mm within a recorded area of 5 by 8 m. You'll need at least 40X magnification to observe these tiny details on the film, but they certainly are there . This shows the unbelievable level of detail that can be resolved on film by this lens!"

http://www.naturfotograf.com/index2.html

Для тех, кто не знает английского краткий перевод:
Фотограф оценивает работу линзы на пленке. А это, заметим, всегда будет хуже, чем потенциальный предел самой пленки. И пишет, что объектив позволяет фиксировать детали размером меньше одного мм. на пространстве сцены 5х8 метров. Путем примитивного пересчета выясняем.... что размер деталей, наблюдаемых фотографом на пленке составляет менее 0,0048 мм.

Вывода можно сделать два.
Либо (1) Использование объектива резко улучшает, минимум вдвое, возможности фотопленки в сравнении с теоретическими по графику (2) По данному Вашему графику вообще нельзя судить об разрешающей возможности фотоэмульсии. Алексей, какой из выводов будет ближе Вашему уму? Либо предложите свой вывод из простого наблюдения Бьорна Росслетта, одного из известных природных фотографов мира....

[quot]2. "Слайд всегда синит".
Да, именно так. И это сделано специально. Информация непосредственно от человека, разрабатывавшего эти пленки -- Роберта Ханта, возглавлявшего Kodak [/quot]


Фуджи - не синит :)
При правильной ЦТ освещения, конечно.



[quot]Все им описанное полностью подтверждается практикой. [/quot]

Чъей практикой?
Вы контролируете ЦТ при съемке? Тысячи профессиональных фотографов по всему миру снимают в студии на Кодак, и как-то не жалуются на синение. По крайней мере я не слышал, чтобы они жаловались бы на нейтрали. Особенно это касается пленок последних поколений, рассчитанных на сканирование (не на просмотр через диапроектор). Так что либо Ваши сведения устарели, если в Кодаке делали раньше цветопередачу слайда в расчете на лампы диапроекторов в любительском секторе... либо недопоняли о чем писал Хант или кто еще. Еше раз повторю мысль: понятие "пленка синит" абсурдно. Пленка рассчитана на определенный нейтральный баланс при определенной ЦТ. При этой ЦТ она дает нейтрали в средних тонах... Синить пленка может если ЦТ освещения повышена в сравнении с реперной. И для такого эффекта ее не нужно "специально рассчитывать в лаборатории". это свойство любой цветной пленки... :)



[quot]Когда выйдет перевод (уже скоро) -- почитаете. [/quot]

Да уж...
заранее могу предположить, что Хант мог писать либо про сенсибилизацию эмульсии для условий просмотра в диа... для любительских эмульсий. Либо банальность, что пленка будет синить при солнечном свете, поскольку нейтральна при 5000К, скажем... Это только предположение, конечно. Выйдет перевод, почитаем.


[quot]Но если нужно, соотв. главу выложу прямо сейчас -- она готова.[/quot]

Давайте.
и, более того, будет весьма полезно прежде чем делать инженерные выводы из Ханта ("пленки все синят") сначала послушать интерпретацию текстов фотографами. Практическими фотографами.


[quot]4. "Сканирование с выскоим разрешением - абсурд".[/quot]
"Абсурд. И это следует из Найквиста: даже при 50 циклах на мм пространственной частоты ни FUJI, ни Kodak уже ничего не в силах сделать."

Удивительно.
ДМБ Вам написал прямой опыт, про сканирование кусков пленки с высокими разрешениями, потом печать с 360 и 720 dpi файлов соответственно. Он забыл написать об одной мелочи: то, что отправлялось на печать с 720 dpi было сканировано с разрешением гораздо большим чем 4000 dpi. пусть он поправит, то это сканы с 8000 dpi. И люди видели разницу... я сам видел эти отпечатки, разница есть. Как странно, в теории разницы не должно быть, но народ разницу видят. Неправильные люди? Или все же преждевременные выводы из теории?

Цитата:

от: A_Shadrin
Полностью согласен со всем сказанным.

Собственно в этом и состоит моя основная задача, для достижения этой цели и переводятся книги. Но проблема в том, что учиться не хотят...

да не учится не хотят, а дейсвительно гибридная технология сложней в энное кол во раз и реально 1-2 человека ей владеют, один из них вы, хоть плёнка и умирает, но найти грамотного оптика легче и без проблем чем гибридника который сможет слайд довести до бумаги...а так как есть негатив "со своей щиротой (с) Александръ", то печатается это всё великолпно на фу и выгледит прекрасно, особенно пейзаж...

Цитата:

от: abc373
По данному Вашему графику вообще нельзя судить об разрешающей возможности фотоэмульсии.

Простите, я не уловил Вашу мысль, потому что приведенный график -- это график именно разрешающей способности фотоэмульсии Ektachrome 100G, взятый из технической спецификации к этой пленке на www.kodak.com.
Далее.
Вы знаете, мое положение более чем странно: фотографы упрекают меня в технократизме; технократы -- в "неподкрепленной доказательствами интуитивности". На самом деле все обстоит третьим образом: если я что-то утверждаю, то делаю это, опираясь на научные факты и практический опыт. Но для меня лично практический опыт без научной подоплеки не стоит ничего.
Как человек много лет упражняющийся в сканировании, я давно заметил, что в превышении оптическим разрешением сканирования порога в 3000 dpi нет никакой ВИЗУАЛЬНОЙ пользы. Обоснование же этому наблюдению дал Хант в главе, посвященной оцифровке физических оригиналов. Итак, познакомившись с правилом Найквиста и произведя примитивные расчеты, я понял почему в превышении 3000 dpi (если речь не о Kodachrome) нет никакой нужды (что всецело подтверждается очень большой практикой).
Моя ошибка, видимо, состоит в том, что я сразу берусь за научное обоснование. Хорошо, спасибо, -- впредь я буду начинать с описания визуальных данных (ради зрительных впечатлений ведь все и делается), а потом переходить к обоснованию.