О пространственном разрешении сканирования

Цитата:

от: A_Shadrin

огалтелая гонка за деталировкой -- простите великодушно -- суть техноонанизм чистой воды.

Поддерживаю.

Снимаем во первых образы. На них потом смотрим на отпечатке.
Рассматривать детали - лишь тешить себя за отлично выбраную оптику и верный подход к съемке.

[quot]Снимаем во первых образы. На них потом смотрим на отпечатке.
Рассматривать детали - лишь тешить себя за[/quot]

Расскажите нам в таком случае... про мотивы тех, кто снимает на БФ :). А с него, бывает, и контактом печатают. С подходом, который Вы сформулировали не нужен ни БФ, ни даже, не побоюсь этого сказать, СФ. Достаточно Колосовского мелкого формата и монокля. А Шадрину следует выкинуть нахрен свой пленочный задник и не мучатся сшивкой двух кадров после сканирования. Только "для образов" достаточно было бы купить пятачог. Или старенький олимпус на 35 мм. если хочется нянькаться с пленкой.

:)

Цитата:

от: Ronald
Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Но я-то как раз пытаюсь доказать то, что крейсерское разрешение подавляющего большинства снимков (тем более форматных) не дотягивает и до 60 циклов на мм, но что в большем разрешении изображения на пленке нет нужды (по физиологическим причинам -- причинам восприятия изображений).

Цитата:

от:Ronald
[quot]Вопрос:
Какое разрешение сканера необходимо,
чтобы снять всю эту информацию? [/quot]

Cогласно теореме Котельникова, для адекватного представления непрерывной по времени функции при помощи дискретной частота дискретизации должна быть, по крайней мере, в два раза больше, чем самая высокочастотная гармоническая составляющая непрерывного сигнала.

Подробнее

Ну здесь мы имеем дело не с изменяющейся по времени функцией. Это раз. Два - это не непрерывный сигнал с бесконечной энтропией, он уже разбит зерном пленки. Ну а три - если задачей не является инструментально измеряемое количество деталей, а субъективно оцениваемое качество картинки, то тут чистая эмпирика начинается. Как в джипеге - сжатие с потерями, но до какого-то момента человек их не замечает.

Цитата:

от: abc373
А Шадрину следует выкинуть нахрен свой пленочный задник и не мучатся сшивкой двух кадров после сканирования.

Выкинул. Купил четыре тойовских кассеты 4х5", рукав и новую тряпочку 1.5х1.5 м2 :)

Тряпочки.
Весьма удобные были в Прографе. Это даже не тряпочки, а специальной формы сшитые полусферы типа балаклавы. Я раньше мучился с тряпочками, пока мне не подарили такую штуку. Будете в Москве, - позвоните Илье Гржибовскому в програф.ру может у него осталось.

Про кассеты.
В день на хорошем интересном месте на выезде в экзотичные места получается отснять до 8-ми кассет + 2 запасные в НЗ. Однажды на динамичном сюжете отбахал 14 листов не сходя с места, такое бывает. Если предполагается выезжать на экзотику, то возможно есть смысл их докупить. Слухи нехорошие ходят про тойо. А тойовские кассеты - имхо лучшие из того, что довелось попробовать. Кстати, цены на них упали вроде. А это нехороший признак (иена стоит на месте).

:) Все определяется - до какой степени нужна та или иная деталировка. Мыло ,как таковое, неприветствуется. Разрешение на пленке для меня ограничивается размером отпечатка скажем 50х70 , на 120й, не с пестрящей проработкой а условно средней , определяемой опять же по своим представлениям.

По поводу смены формата (на узкий), здесь происходит сужение тонального диапазона, который сильнейшим образом сказывается на общем восприятии снимка . Эта велина постоянная для одной площади кадра. Для более яркого выражения тон. градации - желательно ее увеличивать.
А мы все-таки говорим о разрешающей способности. ;)

Ну и напоследок, стремление к высокоим показателям оправдана т.к.

-Последующие процессы в обработке , печати съедают часть качества. На выходе оно может упасть ниже моего определенного предела.
- У заказчиков свои требования.
-Это недает "опуститься" самому, в технич. плане.

Так что - так. ;)

Цитата:

от: A_Shadrin
но что в большем разрешении изображения на пленке нет нужды (по физиологическим причинам -- причинам восприятия изображений).

Тогда, коллега… мне лично совершенно не понятны причины, ради которых вы до сих пор держитесь за крупный формат, с его эргономическими недостатками. Если для восприятия не столь важна проработка деталей (их полноте восприятия как естественно существующих). И совершенно серьезно в таком случае посоветую Олимпус E3 + 12-60 мм как альтернативу Вашему тяжелому и громоздкому неудобному Лингофу (в основном из-за приятного беспроблемного цвета с оликов). Или, возможно, Никон D700 + набор ихних тилтшифтов. Пятак советовать не буду, там сложности с хорошей широкоугольной оптикой. Ну на самый крайний случай возьмите мамию или пентакс, гораздо более удобные для работы. С таким подходом и предпосылкой: «а деталировки нам не очень-то и хотелось» Ваша техника и методика съемки в сущности не очень оптимальна для поставленных целей. Естественно, если эти цели – получить красивые пусть и "несильноразрешеванные" картинки, но с минимумом фрикций в процессе… :)

Что такое хорошо деталированные картинки (и их «крышесносимость» для зрителей) отлично, в свое время, показад в своем эксперименте над зрителями хитрый ДМБ. Он однажды как в айкидо, отреагировал на один вопрос про качество и позвал искушенных зрителей и предложил на халяву посмотреть слайдов. К сожалению, результат этого сложно или невозможно показать в Интернете. В общем, вставило многих и конкретно. При этом (привет, Legonodon-у) эти картинки не делались зрителями, т.е. самоуспокоением не пахло. Чистый эксперимент. Автор – один человек, зритель – другие. Но, пока своими глазами это не увидеть, наверное бессмысленно описывать… Этот текст я пишу только для тех, кто открыт воспринимать идеи пластичной деталировки в нужных местах, и их влияния на зрительское сознание. И, вероятно, именно для них и нужно сканирование выше 3000 dpi. Остальным просьба не беспокоиться.

Цитата:

от: abc373
Тогда, коллега… мне лично совершенно не понятны причины, ради которых вы до сих пор держитесь за крупный формат, с его эргономическими недостатками.

Уважаемый abc373, Вы, наверное не обратили внимания на этот текст: "Давайте вообразим ситуацию: некая сцена была зафиксирована идеальным объективом на реальную 35 мм слайд-пленку. Та же сцена с той же точки в тот же момент была зафиксирована идеальным объективом на реальную слайд-пленку 4х5". Отсканированы с 8000 dpi и та, и другая, одинаково обработаны и напечатаны в одинаковый формат, скажем 90х120 см.
С комфортного просмотрового расстояния (которое, как выяснилось, будет равным примерно полутора диагоналям) снимок, выполненный форматной камерой, будет смотреться радикально лучше -- пластичнее, резче, реалистичнее. Почему? Ответ дает наука об изображениях: потому что в форматном снимке будет намного бОльшим соотношение "полезный сигнал/шум", что даст адекватное требованиям зрительной системы человека количество тоновых градаций на всех пространственных частотах (а это визуальная пластика), а также ощутимо бОльшую визуальную резкость (Palmer, 1999; Wandell, 1995; Schwartz, 2004; Hunt, 2004).
Полагаю, данный тезис не вызывает возражений. "
Но, вместе с тем за последние пять лет я пересканировал и пересмотрел кучу форматных слайдов, в разных разрешениях, и со всей ответсвтенностью могу сказать, что опыт мой лично (и моих коллег) свидетельствует: в пространственном разрешении сканирования свыше 3000 dpi нет нужды как на узком формате, так и на среднем, и на большом: обеспечивать красивую отрисовку зерна не вижу смысла. Наверное, я упертый болван и слепец...

Относительно Toyo -- спасибо за наводку. Куплю еще четыре штуки. Правда, при моем стиле съемки, дай Бог 1-2 кадра за сессию. Я больше хожу и смотрю, да созерцаю :)

Цитата:

от:abc373

Он однажды как в айкидо, отреагировал на один вопрос про качество и позвал искушенных зрителей и предложил на халяву посмотреть слайдов. К сожалению, результат этого сложно или невозможно показать в Интернете. В общем, вставило многих и конкретно. При этом (привет, Legonodon-у) эти картинки не делались зрителями, т.е. самоуспокоением не пахло. Чистый эксперимент. Автор – один человек, зритель – другие.
...
Этот текст я пишу только для тех, кто открыт воспринимать идеи пластичной деталировки в нужных местах, и их влияния на зрительское сознание.

Подробнее

Если память неизменяет , они сами попросили показать слайды у ДМБ.

И как обычно бывает - под всем новым, человек всегда впечатлителен. Как фокусник на арене - "... посмотрите сюда а теперь сюда , во-о-т на этот мелкий фрагментик , финтифлюшечку. Это и есть разница ! Все хлопают в ладоши, изумляюца ...

И как-то после той встречи , я невстречал особых восторгов (не в обиду Боровкову). Люди приняли информацию кучей в себя, позыркали ... и забыли. А всю потому что для любителя это все ЛОВЛЯ БЛОХ, какое-то высшее космическое состояние , которое им никогда непонадобится.

Цитата:

от: abc373
Что такое хорошо деталированные картинки (и их «крышесносимость» для зрителей) отлично, в свое время, показал в своем эксперименте над зрителями хитрый ДМБ.

Форматные снимки производят очень большое впечатление. Особенно на фотографов. На зрителей, увы, гораздо меньшее. Однако же большой формат позволяет минимизировать визуальный дискомфорт при восприятии произведения (дискомфорт, вызываемый техническим несовершенством систем, особенно 35 мм с их неприемлемо низким соотношением "полезный сигнал/шум" ) и очистить тем самым путь зрителя к сцене, к сюжету. Но при этом, учитывая колоссальную разницу в организации оптических массивов сценами и изображениями сцен, увы -- только с определенного просмотрового расстояния, выбранного фотографом.

И вот какая проблема вылезла в XX веке: есть техника высочайшего класса и технология высокого уровня; есть опыт великих живописцев и их рекомендации. Но между первым и вторым зияет огромная дыра: наше невежество в сфере ФИЗИОЛОГИИ зрительного восприятия. Поэтому Ваш покорный (которого уже тошнит от Ханта -- но его нужно доредактировать, наконец, и выложить) намерен ближайшие три-четыре года (Бог даст) плотно и основательно заниматься комплексным переводом трудов именно по физиологии зрения. Если угодно, я выложу черновик первой главы интегративного перевода трех самых современных монографий по данной теме.

[quot]Ну здесь мы имеем дело не с изменяющейся по времени функцией. Это раз. Два - это не непрерывный сигнал с бесконечной энтропией, он уже разбит зерном пленки.[/quot]

Непрерывным во времени сигналом тут являются световые волны, исходящие от подсвеченного негатива, которые "оцифровываются" сканером.
Заметьте, сказано "непрерывный во времени", а Вы сказали "не изменяющийся во времени". Это разные понятия.

[quot]С комфортного просмотрового расстояния (которое, как выяснилось, будет равным примерно полутора диагоналям)[/quot]
Если лесник сподобится, придет и расскажет как зрители отсматривают грамотно снятый "симфонический" сюжетно отпечаток с БФ.
С какого расстояния.

:)




Про опыт просмотра форматных слайдов - понятно, комментировать сложно да и незачем.
Московские выставки Стива Блюма (отпечатки более метра) и Такеши Мицукоши в музее современного искусства (отпечатки 50х70 см) показали в свое время всем желающим, сколько можно вытянуть с мелкого (!!!) формата. Если, конечно, у фотографа высококлассная оптика и препресс. Спасибо большое за обмен мнениями. Он в любом случае был полезен. Для меня тема исчерпана, я лично остался при своем :). Желательности 6000 dpi. реального, неабстрактного сканера, для своих картинок, естественно... Никому, правда, не хочу это навязывать, можно прекрасно жить с Никоном в обнимку, особенно если не заморачиваться на тонкостях, на пластике деталей, но обращать больше внимания "на образы". И снимать моноклем к тому же, как очень уважаемый мной Колосов.

Цитата:

от: abc373
Если лесник сподобится, придет и расскажет как зрители отсматривают грамотно снятый "симфонический" сюжетно отпечаток с БФ.
С какого расстояния. :)

Пусть расскажет -- это ценно. Но пусть при этом исключит из списка всех мужчин: мужчинам почти всегда ИНТЕРЕСЕН технический аспект и интерес этот толкает их на копание в деталях и на просмотр с близкого расстояния. Именно поэтому я и апеллирую к женщинам: они воспринимают изображение открытым сердцем, и их восприятие незамутнено техноинтересом. Вместе с тем, те же мужички, гуляя по Третьяковке или Русскому музею, и не подумают подойти к живописному полотну поближе -- по совершенно понятным причинам.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Ну здесь мы имеем дело не с изменяющейся по времени функцией. Это раз. Два - это не непрерывный сигнал с бесконечной энтропией, он уже разбит зерном пленки.[/quot]

Непрерывным во времени сигналом тут являются световые волны, исходящие от подсвеченного негатива, которые "оцифровываются" сканером.
Заметьте, сказано "непрерывный во времени", а Вы сказали "не изменяющийся во времени". Это разные понятия.

Подробнее

И правильно сказал. Теорема Котельникова говорит о функциях, зависящих от времени, и их частотах. Здесь она неприменима, картинка в данном контексте от времени не зависит.

Здесь применим вообще только один подход - надо определить минимум информации, который обеспечит максимум восторга зрителя при печати на Epson х880 указанным форматом. И никакой другой математики здесь нет.

Цитата:

от:A_Shadrin

И вот какая проблема вылезла в XX веке: есть техника высочайшего класса и технология высокого уровня; есть опыт великих живописцев и их рекомендации. Но между первым и вторым зияет огромная дыра: наше невежество в сфере ФИЗИОЛОГИИ зрительного восприятия.

Подробнее

Дыры на самом деле две.

Первая, как правильно заметили, отсутствие фундаментальных знаний. Даже несчастный график mtf мы с Вами прочитали по-разному. С разницей в два раза! А уж положить сюжет на оптимальный для гранулярности участок ХК пленки - это вообще оказывается что-то из серии недостижимого поскольку непонимаемого! Вторая дыра не меньшая - банальное неумение на практике полностью реализовать технические возможности, потенциал той самой техники и оптики высочайшего класса, который сейчас доступен. Особенно это касается почему-то БФ. Такая вот особенность формата. Этот вывод в том числе по наблюдениям за самим собою в первую очередь, ну и за теми картинками которые я видел у других.




Цитата:

Если угодно, я выложу черновик первой главы интегративного перевода трех самых современных монографий по данной теме.

- это будет только приветствоваться теми, кто решительно настроен ликвидации дыры первого рода.

Цитата:

от: abc373
-Даже несчастный график mtf мы с Вами прочитали по-разному.

Да, удивительно... Но, видимо, я никогда не смогу понять, почему, если на оси абсцисс написано "cycles/mm", я должен читать "lines/mm". Я так и не смогу понять, почему, если написано "Пивная" следует читать "Булочная" :)
В остальном: весьма полезный обмен мнениями. :)

я готов объяснить подробости на пальцах, но не готов уже писать это в форум. Однако, у меня был текст на проверку (берем ваши 160 одинарных линий в вашей интерпретации, т.е. 80 циклов, и прикладываем к имеющемуся графику, получаем ахинею, поскольку на графиге офигительные еще запасы по response). Соответственно утверждение про 160 одинарных линий как пределы возможного не проходит проверки самим графиком. Я этот текст стер, но вероятно зря.

И, если Вы, Алексей, согласны с тем, что такая проверка валидна, т.е. дала отрицательный результат на утверждение "об одинарности линий", то тогда можно идти дальше.

Цитата:

от: abc373
я готов объяснить подробости на пальцах,

Хорошо. Пусть я неправ. Но, полагаю, не вызывает возражений очень высокая схожесть графиков у Velvia и у Ektachrome 100G.

И самое главное: пока я так и не услышал ответа на вопрос, какой ВИЗУАЛЬНЫЙ смысл в отрисовке глобул красителя сотнями пикселов, а не 4-9? Я не видел на пленках ни одного участка, в которых при сотне пискелов на глобулу в тени пришелся бы один-два пиксела на глобулу в светах. При сотнях пикселов на глоубулу в черной точке, в светах на глобулу приходится полсотни, ну 25. Не менее.