О пространственном разрешении сканирования

Цитата:

от: abc373
И, если Вы, Алексей, согласны с тем, что такая проверка валидна, т.е. дала отрицательный результат на утверждение "об одинарности линий", то тогда можно идти дальше.

Не хотелось бы мусорить в этой теме. Давайте создадим отдельную.

Цитата:

от: legonodon

Все хлопают в ладоши, изумляюца ...

И как-то после той встречи , я невстречал особых восторгов (не в обиду Боровкову). Люди приняли информацию кучей в себя, позыркали ... и забыли.
.

Откуда Вы знаете что творилось потом у людей?
У меня несколько иная информация.
И оказалось по результатам не совсем так, или совсем не так как в цитате. Некоторых это сподвигнуло серьезно пересмотреть свою методику фотосъемки (это как минимум) и некоторых потратиться на дополнительное оборудование. Это из того, что только я знаю как примеры результатов той встречи. Т. народ не только впечатлился, но и принялся действовать. Думать над улучшение того, как они снимали... решать "проблему номер два".

Как мне кажется, тут в форуме не совсем видите подводной части. Что потом изменяется в оснащении и методиках съемки конкретных фотографов, но я наблюдал эти изменения. После именно этой встречи с Дмитрием. Более того, мне об этом (о влиянии той самой первой встречи) прямо и говорили открытым текстом. Правда, не форумные уже это дела. Эти вещи зреют внутри людей и не вывлескиваются на страницы форумов. Даже не знаю зачем все это пишу... кто получил пользу тот получил. А по форуму это бесполезно. Половина того, о чем говорил Дмитрий], написана им на этом форуме. Но только показ реальных результаов сподвигает людей чему-то поверить. Начать действовать...

Цитата:

от: abc373
Некоторых это сподвигнуло серьезно пересмотреть свою методику фотосъемки (это как минимум) и некоторых потратиться на дополнительное оборудование.

Коллега, думаю, переход на формат -- это естественный итог большого периода жизни фотографа, прошедшего некую веху, этап в своем творческом развитии. Формат в основном удел взрослых людей, внутренний лад которых уже не тот, что в юности, людей уже несуетливых, настроенных на передачу, если угодно, тихой "музыки" мироздания. Сравнение пафосное и пошлое, но по-другому не получилось, простите.
Еще раз подчеркну, качество, обеспечиваемое форматом, особенно в контексте гибрида, -- это чистота от визуального мусора, это комфорт зрительного восприятия, позволяющий расчистить дорогу к сюжету. Но не разрешалка как таковая.
И последнее: сами, дорогой abc373, обратите внимание, кто пересмотрел свои позиции? Ф о т о г р а ф ы! Мужчины средних лет, для которых все эти технозакорючки очень впечатлительны. Еще и еще раз призову вас, господа-форматчики, следите за тем, как смотрят на ваши снимки ЖЕНЩИНЫ и ДЕТИ, а не мужуки, цокающие языком на очередной цифрозадник.

Цитата:

от: abc373
Откуда Вы знаете что творилось потом у людей?

Все просто - далее пошли бы хвалебные отзывы. Хотя бы кто-нибудь привел конкретные высказывания , мол от показательного сравнения проникся (меня озарило ,во тьме непонимания) или подобное ? Но все как воды набрали в рот...
В сознании человека , чужой опыт мало откладывается в голове. О нем вспоминаешь когда сам сталкиваешься с определенными проблемами.

Я вот замечаю, что многие потихоньку осознают важность качественного штатива , и затариваются Гитзами 3530 LSV ... задолбала банальная шевеленка или невозможность получения высочайшего разрешения с носителя.

Цитата:

от:legonodon
Все просто - далее пошли бы хвалебные отзывы. Хотя бы кто-нибудь привел конкретные высказывания , мол от показательного сравнения проникся (меня озарило ,во тьме непонимания) или подобное ? Но все как воды набрали в рот...
В сознании человека , чужой опыт мало откладывается в голове. О нем вспоминаешь когда сам сталкиваешься с определенными проблемами.

Я вот замечаю, что многие потихоньку осознают важность качественного штатива , и затариваются Гитзами 3530 LSV ... задолбала банальная шевеленка или невозможность получения высочайшего разрешения с носителя.

Подробнее

http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=2&mr=9&mt=17785&mp=11

Ну, а Ваше восприятие чужого опыта, это лишь частный случай и не стоит его обобщать.

Цитата:

от:legonodon
Все просто - далее пошли бы хвалебные отзывы. Хотя бы кто-нибудь привел конкретные высказывания , мол от показательного сравнения проникся (меня озарило ,во тьме непонимания) или подобное ? Но все как воды набрали в рот...


В сознании человека , чужой опыт мало откладывается в голове. О нем вспоминаешь когда сам сталкиваешься с определенными проблемами.

Подробнее

Тут имеет место обратный процесс, насколько я понял из частных разговоров. Народ уже сталкивались со своими проблемами. Потом увидели что их можно решить (им просто показали результаты). И те, кто уже готовы понимать нюансы, для них это было полезным... Отсутствие отзывов в интернет не значит отсутствия пользы... Кто захотел - тот пользу получил. Не стали кричать об этом на каждом углу, это да, совершенно верно.

[quot]Еще и еще раз призову вас, господа-форматчики, следите за тем, как смотрят на ваши снимки ЖЕНЩИНЫ и ДЕТИ, а не мужуки, [/quot]


Алексей, мои эстетические пристрастия и принципы расходятся с пристрастиями и эстетическими принципами Дмитрия Боровкова. И было бы странным, если бы это не было бы так. Но... я вижу, что все что он пишет, - основано на совершенно четкой эстетической платформе. На ней идет обоснование достаточности картинки в вопросах резкости и глубины резкости, боке и т п.. И, наконец надстройка в виде конкретных методов работы с фототехникой. И это уже стройное здание, которое Дмитрий выложил по кирпичику прежде всего для самого себя. и иногда делится видами из него, с присутствующими тут читателями.

И поэтому ему и нужно 6000 dpi (как и мне, кстати, несмотря на то, что у нас разные платформы, но в этом как-то удивительно сошлись). Вам, с Вашей эстетической платформой и предположениями что хочет зритель смотреть что не хочет, с какой дистанции, с некоей позицией в отношении как смотрит зритель Ваши картинки - все это не нужно, вероятно. Также как и не нужно Майклу Кенна (www.michaelkenna.net) выставка которого недавно была на Винзаводе и также меня впечатлила. Разные цели формируют разные подходы и требуют разный инструментарий для их достижения. Это нормально, и просто замечательно. Выпьем же за многообразие мира! За то, что пока теория изложенного Хантом и другими авторами (стоящими на своих платформах) суха, слайды у кого-то синят, и графики мтф нечитабельны, древо жизни вечно зеленеет. И дает свои плоды для отдельных авторов.
Аминь.

Дмитрий, мои глубокие извинения: я удалил сообщение Дракона, писанное на падонкафском языке, но вместе с этим сообщением почему-то (помимо моей воли) удалилось и Ваше. Если не затруднит -- повторите его, пожалуйста, хотя бы коротко.
Спасибо и еще раз извините.

Относительно женщин: я же не сказал, что они не смотрят -- они смотрят и порой подолгу (например, пока ждут свой заказ) -- до 20-30 сек (это, по моим наблюдениям в галереях, очень долго). Но они не подходят близко. Близко подходят фотографы, озабоченные качеством своей оптики или гонимые любпытством. На этом я настаиваю.
На днях был сюжет: пришла девушка и принесла на печать какой-то плакатик. Стояла при этом возле снимка, снятого форматом, сканированного барабаном и отпечатанного на 11880 в размер 152х120. Когда она спросила нашего администратора, что хорошего в барабанном сканировании, он ей выдал (как велено) набор заученных фраз, после чего показал рукой на этот снимок. Девушка сделала четверть оборота влево и тут же отошла задним ходом на 3 м от стены. Сказала "классно" и моментально забыла и о своем вопросе, и о барабане, и о фотографии на стене. Заподозрить 20 летнюю девчонку в дальнозоркости невозможно, поэтому, полагаю, исключительно показательный момент: даже несмотря на то, что ею был задан сугубо технический вопрос, воспринимала она результат не с технических позиций, но с сугубо визуальных и душевных.

В октябре в Питере состоялась очередная фотоярмарка, на которой я по долгу службы должен был торчать все дни. На втором этаже традиционно был открыт фотовернисаж. И там я наблюдал за людьми и за тем, как они рассматривают фотографии, среди которых были снимки достойного качества (форматных, правда, не припомню), но и они не удостоились того, чтобы к ним подходили близко женщины. Правда, там они и не задерживались возле снимка более чем на 5 сек.

И последнее: еще и еще раз напомню, что психологическая логика восприятия сцены радикально отлична от логики восприятия изображения этой же сцены. Если "подойти поближе и рассмотреть детали", скажем в одном из павильонов Музея деревянного зодчества в Новгороде -- это нормально и естественно, то это противоестественно на художественном снимке того же интерьера.
Имхо (сугубое): худ. фотография -- суть эмоциональный посыл, emotional message, отправляемый художником зрителю. В крайнем выражении фотография предстает транслятором, паромщиком между местом (сюжетом) и зрителем (мой вариант, в котором личность фотографа сознательно выхолащивается). Форматная техника и гибридная технология позволяют очистить этот посыл от всякого визуального мусора, полностью (или почти полностью) устранить дискомфорт восприятия, расчистив дорогу чувствам.
ИМХО.

Хромает ваша логика. Если 99% населения потребляет шаверму и клинское, то теперь что, все рестораны закрыть надо? На последней выставке Гиппенрейтера неоднократно выдел как люди далекие от фото, постепенно приближались, что бы рассмотреть детали, которые просто не видно с расстояния 3-4 метра.
просто не все занют, что если подойти то можно много еще чего разгялеть.

Цитата:

от: Max .

просто не все занют, что если подойти то можно много еще чего разгялеть.

Какой в этом кайф ? Ну подходишь глянуть на детальки , и тут же делаешь откат назад чтобы видеть картину в целом.

За собой же и замечаю , как начинаешь ходить смотреть с близкого расстояния, обрашать внимание на эти детальки , наступает тупое состояние с пресыщением деталировкой , упускаешь (нечувствуешь) общий вид снимка. Тогда заново делаешь обход, но с гораздо большего расстояния. Во-о-т , теперь совсем другое дело. )))))

Цитата:

от:legonodon
Какой в этом кайф ? Ну подходишь глянуть на детальки , и тут же делаешь откат назад чтобы видеть картину в целом.

За собой же и замечаю , как начинаешь ходить смотреть с близкого расстояния, обрашать внимание на эти детальки , наступает тупое состояние с пресыщением деталировкой , упускаешь (нечувствуешь) общий вид снимка. Тогда заново делаешь обход, но с гораздо большего расстояния. Во-о-т , теперь совсем другое дело. )))))

Подробнее

Возможно, тут как с книгой... Некоторые книги достаточно бегло прочитать, и поставив на полку, уже никогда не вспоминать о ней. А есть книги, когда с первого прочтения улавливаешь только центральный, основной сюжет. А потом, при каждом повторном прочтении, когда в голове уже то, что ты уже понял и уяснил, ты начинаешь обращать внимание на более мелкие подробности, и с удивлением обнаруживаешь, что мелкие детали тоже плетут свой тонкий узор. Начинаешь подмечать, что мимолетная фраза в начале, имеет едва уловимое продолжение в середине, и кульминацию в конце книги...
Так же и с фото, я думаю... То, что достойно рассматривания 20-30 секунд - это фотка. А настоящую фотографию можно рассматривать подолгу и помногу. То углубляясь в детали, то возвращаясь вновь к общему сюжету. Вот такое мое видение...

Хм , тогда я сравню пирог с начинкой. Кусая, ты невдаешься в отдельные ощущения типа кисло-сладко , ароматно или приторно. А воспринимаешь сразу вцелом общий вкус. Те мелкие составляющие "проскакивают" в твоем сознании, незаостряясь. Но они играют большую роль в определении вкусовых качеств ...

Не знаю как там насчет шедевров и времени просмотра. Но они также проскакивают забыстро. Просто об одних помнишь , другие забываются.

Цитата:

от:A_Shadrin
Если не затруднит -- повторите его, пожалуйста, хотя бы коротко.[/quot]
Очень жаль, я долго писал ответ и он мне понравился. Повторить не смогу, попробую кратенько обосновать смысл в деталях применительно к фотопейзажу.

Возможности пейзажистов, художника и фотографа, кардинально отличаются. Художник имеет возможность произвольного отображения действительности, а фотограф предельно точного, до такой степени точного, что при правильном отношении к делу возникает объёмное изображение благодаря светотеневому рисунку на краях объектов. Появляется также возможность создания многоплановых с точки зрения расстояния просмотра картин, когда по мере приближения к фотографии зритель получает возможность насладиться прелестью не только общего вида природы, но и прелестью локальных композиций и даже отдельных объектов. Например, изящно изогнутым стеблем цветка, совсем не видимого с расстояния. Конечно же, фотограф имеет право не использовать такую чудесную возможность значительного обогащения своей фотографии и снимать в стиле узкоплёночника фотографии, пригодные только для просмотра с определённого для них расстояния, но, по-моему, для нормального фотопейзажиста это как серпом по моноподу. Многоплановость просмотра - это ещё и возможность обогащения самого фотографа в прямом финансовом смысле. Висящий на стене пейзаж приличного размера и купленный за немалые деньги не должен быстро надоедать владельцу. Сначала пейзаж обязан приковывать к себе взгляд, но взгляд не должен упираться в простую композицию - такие пейзажи довольно быстро надоедают. Вгляд должен неспешно и с удовольствием путешествовать по картине, пока какая-либо композиция не привлечёт к себе внимание. Когда человека что-то привлекает к себе, то он обычно подходит, чтобы расмотреть это поближе. Так и здесь, человек приближается и с радостью первооткрывателя обнаруживает много интересного и красивого. Только при близком просмотре начинает проявляться объёмность БФ фотографии, ибо всё дело тонких нюансах плотностей по краям объектов, не видимых с большого расстояния или на отпечатках малого размера. А Вы собираетесь все эти нюансы безжалостно шарпить, убив тем самым объём, и превратить БФ фото в узкоформатное, но только дурного большого размера. Зачем 120х152см с рольфильмадаптера?

Какие могут быть причины отвращения зрителя от ближнего просмотра фотографии?
1. Отсутствие в фотографии того, что есть смысл подробно рассматривать. Какой смысл рассматривать в упор "Большой битый пиксель" Малевича? Что там можно увидеть? Какой смысл в отдельном рассматривании на практически любой картине десятка-другого мазков, не вызывающих у нас никаких внятных ассоциаций? Пустое синее небо на фотографии, мыльная каша из листьев или равномерно повторяющаяся структура (кирпичная стена или плетение ткани) также обычно не вызывают у нас живейшего интереса. Или скажите, зачем здравомыслящей женщине просто "пялиться на деталировку", то есть, делать то, что ей совсем неинтерено?
2. Структура изображения должна быть приятна для глаза. Типично цифровое изображение может порадовать зрителя своей детальностью, но совсем не порадовать жутким и плоским плакатно-векторным видом. Есть и другие структуры фотоизображения различных технологий неприятные зрителю, от таких изображений он быстренько отодвигается на комфортное для него расстояние просмотра.

Могу предположить, что висящие у Вас в лаборатории изображения неинтересны и неприятны зрителю для довольно близкого просмотра. У Вас, разумеется, есть другое научно-обоснованное мнение.
[quot]На днях был сюжет: пришла девушка и принесла на печать какой-то плакатик. Стояла при этом возле снимка, снятого форматом, сканированного барабаном и отпечатанного на 11880 в размер 152х120. Когда она спросила нашего администратора, что хорошего в барабанном сканировании, он ей выдал (как велено) набор заученных фраз, после чего показал рукой на этот снимок. Девушка сделала четверть оборота влево и тут же отошла задним ходом на 3 м от стены. Сказала "классно" и моментально забыла и о своем вопросе, и о барабане, и о фотографии на стене. Заподозрить 20 летнюю девчонку в дальнозоркости невозможно, поэтому, полагаю, исключительно показательный момент: даже несмотря на то, что ею был задан сугубо технический вопрос, воспринимала она результат не с технических позиций, но с сугубо визуальных и душевных.

Подробнее

Поведение девушки было единственно возможным. Девушка стояла возле снимка. Не замерла как бандерлог перед удавом Каа, позабыв о своём заказе. Не рассматривала его из любопытства и вообще не смотрела в его сторону. Отношение девушки к снимку понятно. После того, как администратор обратил внимание девушки на снимок, она попробовала оценить "что хорошего в барабанном сканировании". Висит что-то большое, отошла, посмотрела, увидела, что всё внешне пристойно (а что внимательно смотреть она просто ещё не знает), вежливо сказала "классно", но ни малейшего желания рассматривать снимок вблизи у неё не возникло. Снимок её не соблазнил на близкое знакомство.
А вот некоторые мужчины представляют себе куда и на что нужно смотреть чтобы оценить технические возможности Вашей лаборатории, перебарывают себя и смотрят.

Итак, если вдруг фотограф наперекор большой науке решит порадовать зрителя и создать фотопейзаж для многопланового просмотра, то перед ним стоит две задачи. 1. Соблазнить зрителя, а соблазнив, не разочаровать отсутствием тонких деталей и объёмом изображения на исходнике. 2. Грамотно выполнить отпечаток с приятной для зрителя структурой изображения.
Именно для решения второй задачи я и проводил свои эксперименты. Я не любовался глобулами при 200% увеличении изображения на экране монитора, на нём я вообще смотрел только превьюшки изображений. Я смотрел только на готовые отпечатки довольно большого размера и меня прежде всего интересовала приятность получающейся структуры изображения. Выяснилось, что соответствующее по качеству ручной печати и приятное для глаза изображение получается только при разрешении выводимых на печать файлов в 720dpi для Эпсона и 600dpi для НР. Если смотреть на такое изображение издалека, то по сравнению с висящими рядом зображениями с разрешениями 300 и 360dpi, а также шарпленным изображением, оно действительно на первый взгляд кажется немного мыльным. Но если оно висит без своих грубых соседей, то смотрится довольно реально, а само изображение я бы охарактеризовал как шелковистое. Смотреть после этого на траву-проволоку стандартных отпечатков можно только с содроганием. Исходник должен быть идеален и отсканирован на хорошем барабаннике с запасом по разрешению в пределах 15% для высоких разрешений. Для меньших разрешений печати и сканирования запас должен быть увеличен. От лени, безразличия и безграмотности в профессиональных лабораториях советуют сканировать один в один без запаса на даунсэмплинг. Сканирование с меньшим разрешением и последующая интерполяция бикубиком или фракталом до высоких указанных выше разрешений принтеров не проходит. Результат отличается от печати с обычным выходным разрешением, но не факт, что в лучшую сторону. Оптимальное общее увеличение БФ кадра 5-8. При меньшем увеличении не передаются все детали и не выявляется объём, а при большем начинает деградировать изображение, почти так же, как и при ручной печати. При необходимости можно печатать и с большим увеличением и результат также будет неплох, но по моему мнению суммарное воздействие на зрителя будет ниже. Наиминимальнейшая обработка в ФШ и крайняя нежелательность шарпления. При необходимости печатать большим размером допустимо сканирование вплоть до 8000dpi и это имеет смысл, но тут основная проблема уже в компьютере фотографа. При таком большом разрешении и соответственно увеличении кадра придётся чуток подшарпить.

За женщинами наблюдаю. Даже когда они смотрят отпечатки или слайды. Может быть, не выискивают пиксели на картине и не высчитывают разрешение, но к деталям вполне любопытны. Во всяком случае, при просмотре слайдов они пользуются лупой большую часть времени чем мужчины. Буду наблюдать дальше.

P.S. Своё сообщение сохранил, можете его спокойно удалять.

Спасибо, Дмитрий.
Ваша идея понятна, обоснование безупречно логично. Однако сходу можно предложить пакет контрлогики, к примеру: "произведение настолько скучно, что не остается ничего, как пялиться в детали. И т.д." Однако я не вижу смысла развивать эту линию и превращаеть, как мне казалось вначале, конструктивный и взаимополезный разговор в борьбу фотопонтов.
Далее: если словосочетание "слегка подшарпить" толкуется как "безшалостно шарпить", простите -- это прямое передергивание, которое всегда является свидетельством неуверенности собеседника в своей позиции.

И последнее:
Цитата:

от: ДМБ
P.S. Своё сообщение сохранил, можете его спокойно удалять.

Вот это уже прямая агрессия.
За сим откланиваюсь и тема закрыта с полным признанием правоты Дмитрия Боровкова во всех постулатах, как технических, так физиологических и эстетических.
Ныне и присно и во веки веков.
Аминь.