Новый Oly 3/4 - когда?

Всего 162 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re: Re: Новый Oly 3/4 - когда?
Цитата:

от:Medvedev D.A.
Кстати, на тему "легкой и компактной оптики 4/3" не так давно появилась отличная иллюстрация - новый 35-70/2, который почти в полтора раза тяжелее и вдвое дороже, чем 70-200/2.8Л, несмотря на меньшую абсолютную дырку и рассчитанность на меньший кадр.

Подробнее

А что у Олимпуса 4/3" есть хоть один объектив, кроме пары китовых зумов, который легче, компактнее и дешевле чем аналоги от других производителей при аналогичных параметрах? Качество трудно сравнивать, но "легче, компактнее и дешевле" работает плохо, даже если сравнивать с самыми тяжелыми и дорогими конкурентами.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:

от:Йоулупукки
Цитата:

от:miope
Цитата:

от:L4m3r
а экспозиция на цыфре вообще не важна если она не превышает переполнение. поэтому при недостатке света ставится просто допустимая выдержка допустимая диафрагма и фсё. скоко успело налиться через линзу за это время столько качества и вышло.

Подробнее
А этого я просто не понял.

Подробнее
А чего непонятного? Все равно как измерять напряжение стрелочным вольтметром - пока не упрется в "шпынёк" в правом углу прибора, можно измерить. Иначе - перегрузка (полная засветка). Или, как тут вот говорят, вода наполнила ванну до краев и потекла наружу. ;)

Подробнее

Это понятно. Непонятно, чем это принципиально отличается от фиксации света пленкой.

Цитата:

от:Un hombre sincero
Как раз имеет, больше того - это единственное что имеет практическую ценность. Все остальные параметры вроде экспозиции и проч. предназначены лишь для того чтобы оценить это количество информации и, если требуется, уменьшить ее количество чтобы приемник не переполнился.

Подробнее

Дело в том, что методы регистрации этой информация крайне грубы, и тот факт, что на два сенсора попадает равное количество информации не означает, по большому счету, практически ничего. Гораздо большее значение имеет то, какую часть этой информации зафиксирует тот или иной сенсор. Конечно, если два сенсора изготовлены по одной и той же технологии, но отличаются по размеру в два раза, то все просто и понятно. А если нет - то все непросто и непонятно.

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:miope
Если сделать на ISO800 кадр, недоэкспонированный на ступень, а затем сделать коррекцию в конверторе, получится еще хуже, чем если сразу снимать на ISO 1600 - шумы из теней перемещаются в света.

Подробнее

Это смотря как это ISO 1600 реализовано, как считывается сигнал с матрицы и лучше ли его усиливать перед АЦП или домножать после

Подробнее

Лучше, конечно, усиливать. Если бы было лучше домножать, то производитель камеры сам бы домножал, вместо того, чтобы усилитель городить - они там не такие дураки. По крайней мере, эксперименты с 350D показывают, что лучше задрать ISO, чем пытаться вытянуть недоэкспонированный кадр.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope
Это понятно. Непонятно, чем это принципиально отличается от фиксации света пленкой.
Ну, собственно, из-за того, что пикселы в матрице примерно одинаковые, модель матрицы можно представить как один большой вольтметр с заранее известной шкалой. Насколько я знаю, зерна солей серебра в фотоэмульсии бывают разного размера - отчего, собственно и на более чувствительной пленке большая зернистость. Это, IMHO, основное отличие.
Re: Новый Oly 3/4 - когда?
тем что на плёнке качество от _освещённости_ идёт сначала вверх потом вниз.
поэтому на плёнке замер экспонометром _по среднему_ даёт логичный результат.
именно из за свойства самой ПЛЁНКИ!

а на цыфре оно идёт только вверх.
плёночный замер на цыфре это атавизм
хотя бывают цыфры на которых тоже идёт сначала вверх потом вниз (SuperCCD SR)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope
Конечно, если два сенсора изготовлены по одной и той же технологии, но отличаются по размеру в два раза, то все просто и понятно.

Дык, конечно, речь исключительно об том что у Олимпуса, при прочих равных и одинаковой технологии изготовления матриц, всегда будет проигрыш вчетверо по размеру матрицы по сравнению с полным кадрым и в полтора-два раза по сравнению с DX. Это очень много. Притом что перекрывающие эти недостатки преимущества во всем остальном, вроде размеров, цены, веса, продемонстрировать на практике Олимпусу пока не удалось. ИМХО вся надежда на Китай, для реализации на практике "дешевле". Но пока что-то тихо.
Цитата:
Лучше, конечно, усиливать. Если бы было лучше домножать, то производитель камеры сам бы домножал, вместо того, чтобы усилитель городить - они там не такие дураки.

Ну так Кэнон домножает и делит в "расширенных" режимах, вроде ISO 3200 и ISO 50 на старших камерах. У Олимпуса эти "расширенные" режимы раньше начинались гораздо раньше, как оно внутри у них реализовано - неясно.
Re: Re: Новый Oly 3/4 - когда?
Цитата:
от: L4m3r
тем что на плёнке качество от _освещённости_ идёт сначала вверх потом вниз.
поэтому на плёнке замер экспонометром _по среднему_ даёт логичный результат.
именно из за свойства самой ПЛЁНКИ!
Ну, скорее повинуясь закону нормального распределения. ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: Йоулупукки
Цитата:

от:miope
Это понятно. Непонятно, чем это принципиально отличается от фиксации света пленкой.
Ну, собственно, из-за того, что пикселы в матрице примерно одинаковые, модель матрицы можно представить как один большой вольтметр с заранее известной шкалой. Насколько я знаю, зерна солей серебра в фотоэмульсии бывают разного размера - отчего, собственно и на более чувствительной пленке большая зернистость. Это, IMHO, основное отличие.

Подробнее

Можно проэкспонировать пленку, порезать ее на примерно одинаковые кусочки 7*7 микрон (не проявляя) и пересчитать на каждом кусочке количество металлического серебра на поверхности зерен. Запишем все получившиеся цифры в файл и получим цифровое изображение. Принципиальной разницы между разложением соединений серебра и вышибанием электронов из полупроводника я не вижу.

Цитата:

от:L4m3r
а экспозиция на цыфре вообще не важна если она не превышает переполнение. поэтому при недостатке света ставится просто допустимая выдержка допустимая диафрагма и фсё. скоко успело налиться через линзу за это время столько качества и вышло.

Подробнее

Цитата:
от: L4m3r
тем что на плёнке качество от _освещённости_ идёт сначала вверх потом вниз.
поэтому на плёнке замер экспонометром _по среднему_ даёт логичный результат.
именно из за свойства самой ПЛЁНКИ!

Само по себе это понятно, но на смысл предыдущего высказывания света не проливает. Как я ничего не понимал про "экспозиция не важна" и технику съемки при недостатке света, так и сейчас не понимаю.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Молодой трехлетний.. понять кликуху затрудняюсь!
Все наоборот..
Пленка - это и есть в чистом виде цЫфра... как верещат прыщавые!
А вот МАТРИЦА - это АНАЛОГОВОЕ устройстов - другое дело, что там при ВМЕНЯЕМЫХ выдержках ГЛАВНОЕ - фотонный шум.
Вывод:
При мелких размерах .. пленку... на ПОМОЙКУ. как цЫфру...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope
Принципиальной разницы между разложением соединений серебра и вышибанием электронов из полупроводника я не вижу.

А ее и нету. Только что чувствительность единицы площади матрицы на порядок выше чем у пленки, да и ISO в цифровых камерах физического смысла не имеет.

Есть светоприемник, способный зарегистривать с заданным коэффициентом сигнал/шум от N1 до N2 фотонов. Задача экспонометра, диафрагмы, затвора - привести сигнал к нужному диапазону, либо закрытием диафрагмы, либо увеличением выдержки.

Если мы площадь матрицы уменьшаем в X раз при той же технологии, N2 соотвественно в Х раз падает, N1 изменяется не сильно т.к. оно уже порядка десятков фотонов. Как следствие динамический диапазон уменьшается, плавность тональных переходов тоже, выбор условий в которых можно получать снимки с приемлемым сигнал-шум - аналогично.

Если понятно ради чего все это - деньги, габариты, вес, скорость, тогда ладно. Но в случае олимпуса пока ограничение есть, а выигрыш мизерный или отсутствует. Ну пыль стряхивается сама. Все.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Эх запутали окончательно. Ничего не понимаю.

Вот залез в фототехнику нашел

Описание CANON EF-S 60mm f/2,8 Macro USM

Объектив EF-S 60mm f/2.8 Macro USM ... Фокусное расстояние объектива эквивалентно 96 мм в 35-мм формате ... Это очень близко к показателям объектива EF 100mm f/2.8 Macro USM – ...

Почему тогда не 100 мм f/4,5 ????
Кто гонит? Или никто? Или так и задумано? Надо умножать или нет?





Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: Иван Р. Козлов
Кто гонит? Или никто? Или так и задумано? Надо умножать или нет?

Никто не гонит, поле зрения и увеличение 1:1 действительно близко.

Но нигде, ни у Олипуса, ни у Кэнона, ни у Никона не написано что 300 f/2.0 на кропе, это эквивалент 600 f/2.0 на пленке. Просто потому что это было бы неправдой. А что поле зрения у 300 на кропе 2 и 600 на пленке совпадает, это да, так и есть, так и пишут.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Уважаемый Un hombre sicero!

Я не спорю (и никогда не спорил) с тем, что большой кадр - хорошо, а маленький кадр - плохо. Не надо так горячо убеждать меня в том, с чем я был согласен с самого начала. Единственное, с чем я не соглашался (да и сейчас не согласен), так это с тем, что падение детализации на кропе можно выразить "эквивалентной светосилой" объектива.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope
Единственное, с чем я не соглашался (да и сейчас не согласен), так это с тем, что падение детализации на кропе можно выразить "эквивалентной светосилой" объектива.

Падение детализации как таковое нельзя выразить, спору нет. Цифрокомпакты с микроскопическими матрицами после умелого шарпенинга разрешают в идеальных условиях совершенно умопомрачительные ч/б миры, лучше уже просто бессмысленно.

А вот сигнал/шум, глубину цвета, тональные переходы, динамический диапазон, "объемность", возможности управления глубиной резкости и выбора условий съемки - таки можно. При прочих равных, разумеется. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:

от:Иван Р. Козлов
Эх запутали окончательно. Ничего не понимаю.

Вот залез в фототехнику нашел

Описание CANON EF-S 60mm f/2,8 Macro USM

Объектив EF-S 60mm f/2.8 Macro USM ... Фокусное расстояние объектива эквивалентно 96 мм в 35-мм формате ... Это очень близко к показателям объектива EF 100mm f/2.8 Macro USM – ...

Почему тогда не 100 мм f/4,5 ????
Кто гонит? Или никто? Или так и задумано? Надо умножать или нет?

Подробнее

60 мм на кропе дает примерно такой же угол зрения, что и 100 мм в 35 мм формате. Это правда.

f/2.8 с точки зрения экспозиции что на кропе, что на 35 мм остается f/2.8. Тут тоже все честно.

Но ГРИП при съемке на 60/2.8 на кропе будет больше, чем была бы при съемке 100/2.8 на пленке. Для того, чтобы добиться столь же большой ГРИП, на пленке пришлось бы ставить что-то около f/4.5. В данном случае это очень приятный сюрприз, потому что при макросъемке ГРИП часто не хватает, а если слишком зажать диафрагму, то объект съемки за время экспозиции может уползти.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:

от:Un hombre sincero
А вот сигнал/шум, глубину цвета, тональные переходы, динамический диапазон, "объемность", возможности управления глубиной резкости и выбора условий съемки - таки можно. При прочих равных, разумеется. :)

Подробнее

Возможности управления ГРИП можно получить, умножив светосилу на кроп-фактор, согласен.
Возможности выбора условий съемки отлично выражаются настоящей светосилой, тут нет нужды ни в каких "эквивалентах".
ДД со светосилой не связан никак, он вообще не связан с объективом.
Тональные переходы и "объемность" связаны с чем угодно, но только не со светосилой.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:

от:Un hombre sincero

А вот сигнал/шум, глубину цвета, тональные переходы, динамический диапазон, "объемность", возможности управления глубиной резкости и выбора условий съемки - таки можно. При прочих равных, разумеется. :)

Подробнее


Нельзя
светосила - устоявшийся термин, и обозначает максимально открытую диафрагму...
Не надо пытаться вывести универсальный параметр "качества снимка"

В отличие от него, фокусное расстояние давно обозначает угол зрения, и поэтому ЭФР смысл имеет...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope

Расчет верен, но какой из него можно сделать вывод? С точки зрения экспозиции это абсолютно не интересно, поскольку для нее важно количество света на единицу площади.


ага.... толкьо сама по себе экпозиция - тоже совершенно неинтересна :-)

Цитата:

от:miope

С точки зрения теории информации можно было бы говорить о том, что 35/2 на половинном формате и 70/4 на "полном" пропускают к чувствительному элементу одинаковое количество информации за единицу времени, но, боюсь, практической ценности это не имеет.

Подробнее


вот исключительно это и имеет смысл
потому что смысл фотографии все-таки - не проэкспонировать пленку или матрицу, а зафиксировать на пленке или матрице определенную информацию. И чем больше количество этой информации - тем кадр "качественнее"... Хотя к качеству кадра, как громко говоря произведения искусства - это, естественно, никакого отношения не имеет :-)

Цитата:

от:miope

Не совсем так. Для 35мм пленки берется кружок нерезкости 0.03 мм, несмотря на то, что уже давно выпускается пленка с большей разрешающей способностью (кстати, обратите внимание но то, что ГРИП не рассчитывается отдельно для разных ISO). У этого значения несколько иной смысл: если рассматривать снимок так, что он полностью попадает в поле зрения глаза, то детали, имеющие размер 1/1500 от диагонали, будут глазом неразличимы.

Подробнее


да, согласен.
совсем зарапортовался уже...

если бы "кружок нерезкости" считался от некоего свойства носителя (пленки/матрицы), то при кропе вдвое (и изменении фокусного вдвое) - ГРИП увеличивалась бы вчетверо. И 35/2 на кропе - работал бы как 70
/8 на полнмо кадре. Но поскольку крудок нерезкости мы ве-таки считаем в % от размера исходного кадра, то ГРИП растет все-таки вдвое. Потому как она квадратично зависит от масштаба изображения. Ну и линейно от кружка нерезкости (формата кадра) и линейно от апертуры. от Т.е. как раз 70/4 и выйдет :-)


Цитата:

от:miope

Первое: к сожалению, метод "сделать несколько измерений, потом усреднить" не сильно помогает в борьбе с белым шумом. В этом нетрудно убедиться: можно взять два снимка, сделанных 350D на ISO100 и ISO1600 и уменьшить их в 4 раза. Каждый пиксель нового изображения будет представлять собой усреднение по 16 первоночальным, и тем не менее грязь на втором из них будет жуткая. Снимки, сделанные на ISO1600 даже для web'а не годятся, увы.

Подробнее


усреднять надо иначе...
не фотошопом, а специально для того выдуманыными средствами. Ну нитимаджем, что ли...

Что пиксе5ль размера 2Хх2Х и четыре пикселя стоящие рядом квадратиком - суть одно и то же с точки зрения "воприятия" падающего ан них света - я думаю, сомнений нет? То, что "крупный пиксель меньше шумит" - тоже вроде всем известно :-)

на самом деле примерно так: увеличивая площадь пикселя вдвое (или усредняя шум по двум пикселям) - мы получаем увеличение общего шума в корень из двух раз, а сигнала - вдвое. Т.е. "эффективный сигнал" (ну или "чувствительность" увеличивается в корень из двух раз. Если пикселей четыре (два на два - как раз "полный кадр против половинного кропа), то "чувствительность" вырастет как раз вдвое. И можно выбирать - снять вчетверо больше информации при той же освещенности матрицы или столкьо же информации при вдвое меньшей освещенности. Примерно так.

Цитата:

от:miope

Второе: у АЦП характеристика линейная, а у глаза - нет. Если сделать на ISO800 кадр, недоэкспонированный на ступень, а затем сделать коррекцию в конверторе, получится еще хуже, чем если сразу снимать на ISO 1600 - шумы из теней перемещаются в света.

Подробнее


а при чем тут АЦП ?
у нормальных людей усиление сигнала происходит до АЦП.
была бы у АЦП разрядность бесконечная - можно было показания АЦП на два умножать. А так - накладывается "шум квантования" АЦП, который и приводит к тому, что делая коррекцию в конвертере - получаешь ерунду. Потому что заодно со снятым с матрицы сигналом - еще и "шум квантования" (погрешность, вносимую АЦП) усиливаешь. Электрически усиливать надо при существующих железных решениях. Там, конечно, шум усилителя влезет, но его-то малошумящим сделать не так сложно.

Цитата:

от:miope

Так что между чувствительностью и разрешением не стоит ставить знак равенства. (Иначе придется признать, что лучший фотик - это фотоумножитель: пиксель один, зато чувствительноть обалденная, на грани теоретического предела)

Подробнее


так оно и есть
выигрываем в чувсвтительности - проигрываем в разрешении и наоборот. ФУ - один пиксель, но обалденной чувсвтительности.
а вот если его сделать не кропнутым до размеров 1 ФУ, а собрать матрицу из хотя бы 4 млн фотоумножителей - и правда был бы "самым лучшим", но размера соотвествующего... И где к нему оптику брать?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: miope
Возможности выбора условий съемки отлично выражаются настоящей светосилой, тут нет нужды ни в каких "эквивалентах".

Есть, есть. Фотоаппатат собранный с пикселом вчетверо больше шуметь будет на ISO 400 сравнимо с обычным на ISO 100. Не совершенно также, но сравнимо.

И картинка первого с 100 f/5.6 1/100с на ISO 400 и второго с 50 f/2.8 1/100c на ISO 100 будет похожа. Как по ГРИП, так и по прочим параметрам. Нету пленки, ISO - фикция.
Цитата:
ДД со светосилой не связан никак, он вообще не связан с объективом.

ДД связан с сигнал-шум :) А снимок с большой матрицы при том же поле зрения и прочих равных, но недодержанный на две ступени (опять экв. светосила) будет сравним с таким снимком с маленькой. Естественно не совершенно равен, при 158 поправок и уточнений, но таки тенденция... :)
Цитата:
Тональные переходы и "объемность" связаны с чем угодно, но только не со светосилой.

А они связаны с ДД, а ДД связан со количеством света, а оно связано с диаметром апертуры в миллиметрах, ну и т.д.

"А это пшеница, которая в темном чулане хранится, которая связана с ДД, которая..." :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:
от: Zephyr
Цитата:

от:Mik_S
Но этот я момент я сознательно упустил, чтобы еще сильнее ситуацию не запутывать :-)

Вот в этом-то всё и дело, что вы смешиваете сигнал/шум, разрешение, а потом щедро приправляете всё это дело ГРИП. Ну то есть разные по физике вещи ...

Подробнее


и чего в них "разного по физике"?

ГРИП есть функция апертуры и масштаба изображения (т.е. при съемке данного сюжета с данной точки - размера матрицы).

разрешение есть функция отношения сигнал/шум

шум есть функция матрицы, зависящая от конструкции матрицы и плотности элементов на ней, т.е. кол-ва
элемнтов и размера матрицы.


сигнал при данной освещенности есть функция апертуры и выдержки.

все очень хорошо взаимоувязывается. по физике.

все в конечном итоге упирается в размер матрицы.

Цитата:
от: Zephyr

Запутываетесь при этом сам и запутываете других.


запутался я пока в одном месте - в кружке нерезкости
собственно, потому что кружок нерезкости действительно зависит от размера исходного кадра - ГРИП и меняется с фокусным линейно, а не квадратично.

Цитата:

от:Zephyr

Мы говорили об экспозиции, а Вы на основании детализации делаете вывод об увеличении сигнал/шум при усредении, как Вы сами отмечаете одинаковых сигналов ;-).

Подробнее


при усреднении сигнала с двух соседних ячеек - сигнал/шум таки уменьшается, а не увеличивается.
это в общем-то азы...

откуда как раз возможно увеличение детализации при той же экспозиции или уменьшение экпозиции при той же детализации.

Цитата:
от: Zephyr

Если Вам не лень, сравните Е-1 и 10Д, там и площадь разная и мегапикселей примерно одинаково ;-).


а чего сравнивать-то?
все давно сравнено до нас...
чувствительность Е-1 примерно на ступень ниже.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ре:Растолкуйте дураку-традиционалисту
Цитата:

от:mozilla
Нельзя
светосила - устоявшийся термин, и обозначает максимально открытую диафрагму...
Не надо пытаться вывести универсальный параметр "качества снимка"

В отличие от него, фокусное расстояние давно обозначает угол зрения, и поэтому ЭФР смысл имеет...

Подробнее

Все можно.

Фокусное расстояние давно означает фокусное расстояние. И ничего более. Относительная светосила давно означает отношение этого фокусного расстояния к максимальной апертуре. Это параметры устоявшиеся.

Теперь мы вводим понятие "эквивалентное камере Х фокусное расстояние" для показания "какой объектив на камере Х дает такой же угол зрения". Тут уже начинается вопрос о смысле.

Если допускается что смысл в предыдущем выражении имеется, то можно установить термин - "эквивалентная светосила". Как относительная светосила объектива на камере Х с настоящим фокусным расстоянием равным ЭФР, при которой данный объектив пропускает столько же света (в фотонах) и дает такую же глубину резкости.

"эквивалентная светосила" это не тоже самое что "светосила". Как и ЭФР это не тоже самое что фокусное расстояние. Чисто гипотетические термины, позволяющие сравнивать камеры с разным размером кадра.

А вообще ув. D.Medvedev целый трактат изготовил по этому поводу :)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.