Новый Oly 3/4 - когда?

Цитата:

от: Йоулупукки
Цитата:

от:miope
Это понятно. Непонятно, чем это принципиально отличается от фиксации света пленкой.

Ну, собственно, из-за того, что пикселы в матрице примерно одинаковые, модель матрицы можно представить как один большой вольтметр с заранее известной шкалой. Насколько я знаю, зерна солей серебра в фотоэмульсии бывают разного размера - отчего, собственно и на более чувствительной пленке большая зернистость. Это, IMHO, основное отличие.

Подробнее

Блин, ну и погоняло у тебя, дружище! С новым годом!

Вот это:

Цитата:

от: Mik_S
при усреднении сигнала с двух соседних ячеек - сигнал/шум таки уменьшается, а не увеличивается.
это в общем-то азы...

Полезная информация. Можно поподробнее ссылочки? Дабы убедить Вас в том что я не прикалываюсь, расскажу небольшую историю ... Вот, буквально совсем недавно, стояла у меня задача. Сигнал на уровне шумов одного фотоумножителя. Топить его в азоте - никак (конструктивные особенности того, где это было надо). Думал действительно - поставить несколько (это можно было - угол телесный маленький и под разными углами ставить можно было) и усреднять ... Оказалось (на моей практике и моими, будем считать, кривыми руками) суммируется и сигнал и шум. Преимущества никакого нет. Сигнал так и не видно ... а он есть - точно ... Вот поэтому азбуку (азы) и интересно почитать. Дело в том, что это несколько новое для меня направление и потребовалось в него въезжать ... читал классику, читал статьи ... Пришлось решать задачу другим методом ... но это уже другая история ...

А по теме скажу просто свои соображения.

Есть две позиции:
1. позиция идеального перфекционизма в которой, ясен перец, чем больше ячеек тем больше разрешающая способность. Чем больше возможность управления ГРИП - тем лучше ... и т.д. Спорить про всё это абсолютно бессмысленно. Поскольку изменяя входные условия можно прийти к совершенно разным выводам ...

2. практическая позиция, которая заключается в следующем. На данный момент цифровая зеркальная система Олимпус - уникальна. Почему? Да это просто - нету таких светосильных объективов имеющих такой угол зрения. Нету и всё. Светосила - это экспозиция (по этому поводу мы кажется не спорили). И не надо ничего умножать. Вопрос простой. Есть устройство которое обеспечивает достаточное (кстати, к слову, практически идеальное качество в том формате о котором я буду говорить ниже) качество снимков, которые планируется использовать потом в интернет-изданиях, газетах, иллюстрациях в журналах и т.п. Это устройство, помимо указанного выше, обеспечивает отличное качество для любителя (форматы 30х40 и меньше).
В чём суть. А в том, что цифирька после дроби /2,0 расширяет возможность использования данного инструмента. Расширяет в неконтролируемых световых условиях, поскольку влияет на экспозицию. А экспозиция в ряде случаев (особенно в плохих световых условиях) решает весь кадр - от слишком быстрого бегуна (для имеющегося освещения)... до случайного снимка в отсутствии штатива. Вопрос именно в экспозиции, в отличие от позиции идеального перфекционизма ;-).

При достаточной разрешающей способности это всё расширяет возможности применения данного устройства для получения целевого материала ;-). Вот и всё.

Вот и получается, что качество нормальное (если не смотреть на мониторе с увеличением 300%) ... А возможностей больше (ну не буду я петь песни про систему цифрового Олимпуса, которая построена с нуля куда удобнее чем цифровые системы всех остальных).

И при чём здесь дырки? И при чём здесь разница площадей (кроме ГРИП о котором спорить не хочется, но скажу чуть ниже)?
1. Разрешающая способность - достаточна в принципе. Хуже топовых Кэнонов, конечно, и цифрозадников тоже ... Но в пределах формата 30х40 практически неразличима.
2. Выдержка - абсолютна аналогична той, что была бы использована в другой камере с нацепленным объективом такой же светосилы и "эквивалентных" фокусных расстояний. Преимущество заключается в принципиальном наличии объективов с таким же углом зрения, но большей светосилы ;-).
3. Относительно светочувствительного элемента - пикселя... столько же света ... Такая же (с точностью до технологии) точность, сигнал/шум и иже с ними...

Где ошибки здесь? Мы будем считать пиксели при большом увеличении или смотреть на отпечатки?

А теперь немного про ГРИП. Вы же сами отметили что характер у разного размера отпечатков разный ... И он, действительно, разный ;-) могу Вам это заявить, как опробовавший это экспериментально. Всё дело в том, что подставлять цифирьки в формулу ... это, как оказалось (а я и сам в это верил), слишком далеко от действительности ... Поэтому я Вам могу заявить просто - снимите два разных кадра с объективами разного фокусного расстояния и соответствующей дифрагмой, отмасштабируйте их, напечатайте ... а только потом посмотрите ...

P.S. Я дискуссию в одностороннем порядке прекращаю. У меня просто нет на неё времени. Тем не менее, очень было бы интересно почитать Ваш ответ (если он будет ;-) ), особенно в части "азов".

P.P.S. Я не обсуждаю здесь вопрос "Кто круче". Для меня (поскольку я человек, как я считаю, практичный) этого вопроса не стоит. Круче, конечно, Кэнон и Никон ... достаточно посмотреть на ценники.

Цитата:

от: Mik_S
ага.... толкьо сама по себе экпозиция - тоже совершенно неинтересна :-)

Как это не интересна? Светосильным полтинником я могу снимать (с рук и без вспышки) в тех условиях, где бюджетный зум со светосилой /5.6 мне этого не позволяет. Это очень даже интересно!

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope
С точки зрения теории информации можно было бы говорить о том, что 35/2 на половинном формате и 70/4 на "полном" пропускают к чувствительному элементу одинаковое количество информации за единицу времени, но, боюсь, практической ценности это не имеет.

Подробнее

вот исключительно это и имеет смысл
потому что смысл фотографии все-таки - не проэкспонировать пленку или матрицу, а зафиксировать на пленке или матрице определенную информацию. И чем больше количество этой информации - тем кадр "качественнее"... Хотя к качеству кадра, как громко говоря произведения искусства - это, естественно, никакого отношения не имеет :-)

Подробнее

Важно не то, сколько информации на пленку/матрицу попало, а сколько ее было зафиксировано. 20D фиксирует больше информации, чем 350D - хотя размер кадра и число пикселей почти одинаковое; 350D, в свою очередь, фиксирует больше, чем пленка Тасма, хотя размер кадра меньше.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope
Первое: к сожалению, метод "сделать несколько измерений, потом усреднить" не сильно помогает в борьбе с белым шумом. В этом нетрудно убедиться: можно взять два снимка, сделанных 350D на ISO100 и ISO1600 и уменьшить их в 4 раза. Каждый пиксель нового изображения будет представлять собой усреднение по 16 первоночальным, и тем не менее грязь на втором из них будет жуткая. Снимки, сделанные на ISO1600 даже для web'а не годятся, увы.

Подробнее

усреднять надо иначе...
не фотошопом, а специально для того выдуманыными средствами. Ну нитимаджем, что ли...

Подробнее

NeatImag'ем не честно... :D

Цитата:

от:Mik_S
на самом деле примерно так: увеличивая площадь пикселя вдвое (или усредняя шум по двум пикселям) - мы получаем увеличение общего шума в корень из двух раз, а сигнала - вдвое. Т.е. "эффективный сигнал" (ну или "чувствительность" увеличивается в корень из двух раз. Если пикселей четыре (два на два - как раз "полный кадр против половинного кропа), то "чувствительность" вырастет как раз вдвое. И можно выбирать - снять вчетверо больше информации при той же освещенности матрицы или столкьо же информации при вдвое меньшей освещенности. Примерно так.

Подробнее

Что будет, если площадь пикселя увеличить, сказать не берусь - там какая-то совсем нехорошая физика начинается, а вот то, что от усреднения соотношение сигнал/шум улучшится - это совсем не очевидно. Приведу простой пример: пусть у нас каждый пиксель дает ошибку на +1 квант с вероятностью 1/2. После усреднения мы получим такое распределение шума: 0 (вер. 1/4) 0.5 (вер. 1/2) и 1 (вер 1/4). Матожидание осталось тем же - 0.5. СКЗ шума уменьшилось, но тоже не слишком сильно (в 1.15 раза). При другом начальном распределении шума, конечно, результат может оказаться немного (или намного) лучше, но такой вот прямолинейной зависимости между количеством усреднений и соотношением сигнал/шум нет.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope
Второе: у АЦП характеристика линейная, а у глаза - нет. Если сделать на ISO800 кадр, недоэкспонированный на ступень, а затем сделать коррекцию в конверторе, получится еще хуже, чем если сразу снимать на ISO 1600 - шумы из теней перемещаются в света.

Подробнее

а при чем тут АЦП ?
у нормальных людей усиление сигнала происходит до АЦП.
была бы у АЦП разрядность бесконечная - можно было показания АЦП на два умножать. А так - накладывается "шум квантования" АЦП, который и приводит к тому, что делая коррекцию в конвертере - получаешь ерунду. Потому что заодно со снятым с матрицы сигналом - еще и "шум квантования" (погрешность, вносимую АЦП) усиливаешь. Электрически усиливать надо при существующих железных решениях. Там, конечно, шум усилителя влезет, но его-то малошумящим сделать не так сложно.

Подробнее

Заговариваюсь понемногу Имелось в виду то, что зависимость между попавшим на пиксель светом и циферкой на выходе АЦП линейная. То есть линейна характеристика всей связки пиксель-усилитель-АЦП. А глаз реагирует на свет несколько иначе, поэтому даже если уровень шума линейно зависит от уровня сигнала, то в светах мы его просто не заметим. То же, впрочем, относится и к полезному сигналу: изменение сигнала с 2 до 3 нам важно и интересно, а изменение сигнала со 1000 до 1010 мы не увидим. Это я к тому, что та информация, о которой говорит теория, и та, которая нам интересна (даже не в плане художественной ценности, а в плане того, сумеем ли мы ее просто увидеть) - это далеко не одно и то же. Поэтому я продолжаю считать, что теоретико-информационные выкладки - хотя сами по себе они могут быть любопытны - особой практической ценности не имеют.

Экспокоррекция дает такой мерзкий результат вовсе не из-за шума квантования. При коррекции на ступень мы получаем шум квантования не больше 2 (в среднем 1). При диапазоне в 4096 квантов это не обясняет ту гадость, которую мы наблюдаем. Ее можно объяснить только тем, что при экспокорекции на 2 умножается также и шум усилителя (насчет того, что его легко сделать малошумящим - Вашими устами да мед бы пить :)).

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope

Так что между чувствительностью и разрешением не стоит ставить знак равенства. (Иначе придется признать, что лучший фотик - это фотоумножитель: пиксель один, зато чувствительноть обалденная, на грани теоретического предела)

Подробнее

так оно и есть
выигрываем в чувсвтительности - проигрываем в разрешении и наоборот. ФУ - один пиксель, но обалденной чувсвтительности.
а вот если его сделать не кропнутым до размеров 1 ФУ, а собрать матрицу из хотя бы 4 млн фотоумножителей - и правда был бы "самым лучшим", но размера соотвествующего... И где к нему оптику брать?

Подробнее

Не понял - зачем 4 миллиона-то? Один ФУ способен зарегистрировать то же количество информации, как и 1Ds MarkII. Выиграли в чувствительности - разрешение уже не нужно....

эээ.. светосильный полтинник ТОЛЩЕ бюджетного зума.

а вот если это светосильный полтинник ПОД ЦЫФРОМЫЛО то им ,оптимистично поставив соотв. выдержку, получится не лучше чем бюджетным зумом под бОльший формат.

Цитата:

от: Zephyr
... Вот, буквально совсем недавно, стояла у меня задача. Сигнал на уровне шумов одного фотоумножителя. Топить его в азоте - никак (конструктивные особенности того, где это было надо).

Чем только не занимаются фотографы в свободное время! :D
Цитата:

от: Zephyr
На данный момент цифровая зеркальная система Олимпус - уникальна. Почему? Да это просто - нету таких светосильных объективов имеющих такой угол зрения.

Когда я выбирал себе зеркалку, я исключил из рассмотрения Олимпус только из-за отсутствия светосильных объективов к нему...

Цитата:

от:Zephyr
2. практическая позиция, которая заключается в следующем. На данный момент цифровая зеркальная система Олимпус - уникальна. Почему? Да это просто - нету таких светосильных объективов имеющих такой угол зрения. Нету и всё.

Подробнее

Ну конечно уникальна. Но еще уникальнее система JVC, у меня есть отличная цифровая камера, 1997 или 1998 года выпуска. http://s88678395.onlinehome.us/IMG_4651.JPG

Не хухры-мухры. Фотоаппарат, f/1.6 с десятикратным зумом. Продам. Дорого, правда. Где вы еще такой объектив с таким углом найдете? 4.5мм!
Цитата:

И не надо ничего умножать.

Только надо быть принципиальным, и фокусное тогда не домножать тоже. Ну такой объектив 35-100 f/2, ну и славно. Уникальный. Сравнивать его просто не с чем. Соревноваться с 4.5-45 f/1.6! смешно. :)
Цитата:

обеспечивает отличное качество для любителя (форматы 30х40 и меньше). В чём суть. А в том, что цифирька после дроби /2,0 расширяет возможность использования данного инструмента.

Аппарат по ссылке выше тоже предназначен для любителей. Как расширились его возможности от f/1.6 - страшно даже представить.
Цитата:

Вопрос именно в экспозиции, в отличие от позиции идеального перфекционизма ;-)

В экспозицию ISO входит или нет? Потому как если входит и в 1D Mk II и у Олимпуса оно одинаковое, почему снимки на ISO 1600 по-разному выглядят? С пленкой бы выглядели одинаково, там ISO одинаковое, от производителя. А вот с цифрой им только на слово верить приходится насколько они сигнал усиливают внутрях, вот им карта и поперла :)
Цитата:

Вот и получается, что качество нормальное (если не смотреть на мониторе с увеличением 300%) ... А возможностей больше (ну не буду я петь песни про систему цифрового Олимпуса, которая построена с нуля куда удобнее чем цифровые системы всех остальных).

Подробнее

Угу. А БигМак - нормальная пища. Питательно? Да. Насыщает? Безусловно. Вкусно? Ну многим нравится. Удобно? Не без того.
Цитата:

Но в пределах формата 30х40 практически неразличима.

У...
Цитата:

Где ошибки здесь? Мы будем считать пиксели при большом увеличении или смотреть на отпечатки?

Вот когда начинаются отпечатки, особливо крупные отпечатки, вопросы и песни заканчиваются сами собой. Это просто видно. Уже на А4, а на 30х40 просто бросается в глаза. Не на всяком сюжете, но бросается.
Цитата:

Поэтому я Вам могу заявить просто - снимите два разных кадра с объективами разного фокусного расстояния и соответствующей дифрагмой, отмасштабируйте их, напечатайте ... а только потом посмотрите ...

Это все хорошо, но исключительно в "портретной" зоне и исключительно если размер кадра одинаковый.

А так, тут их есть, картинок. Как раз с Олимпуса, 10Д и полного кадра (с дешевым тамроном, ага).

http://www.neurologenpraxis.de/Oly/OLYCanonE.html

Цитата:

Круче, конечно, Кэнон и Никон ... достаточно посмотреть на ценники.

Ну считать что чем дороже тем круче, то с Олимпусом может поспорить только Лейка.

Канон-Никон для скромных ремесленников. К примеру 135/2 у Кэнона (оч.хороший) почему-то втрое дешевле чем 150/2 у Олимпуса (верю что тоже хороший)... Только не надо какой-нибудь один параметр олимпуса умножать на что нибудь. А то ведь и цену можно умножать :)

Цитата:

от:L4m3r
эээ.. светосильный полтинник ТОЛЩЕ бюджетного зума.

а вот если это светосильный полтинник ПОД ЦЫФРОМЫЛО то им ,оптимистично поставив соотв. выдержку, получится не лучше чем бюджетным зумом под бОльший формат.

Подробнее

Увы, сегодня мне как-то особенно тяжело дается расшифровка Ваших сообщений. Что означает словов ТОЛЩЕ в данном контексте?.. Что такое "светосильный полтинник под цифромыло" - никогда таких не видел... Почему для того, что поставить соответствующую выдержку, нужно быть оптимистом?.. Неужели если поставить несоответствующую выдержку, результат будет лучше?

Цитата:

от: miope
Как это не интересна? Светосильным полтинником я могу снимать (с рук и без вспышки) в тех условиях, где бюджетный зум со светосилой /5.6 мне этого не позволяет. Это очень даже интересно!

Вы привыкли что существует чувствительность фотоматериала и считаете ее одинаковой в двух камерах при одинаковом ISO написанном на экранчике. Выходные файлы тоже похожи внешне, линейных размеров нет, разрешение в пикселах одинаковое. Возникает странное чувство что и чувствительность должна быть одинаковой. А это не так. Пленки нет. ISO существует только в воображении фотографа и ПО аппарата. А раз реальная чувствительность разная, то сравнение по относительной светосиле теряет всякий смысл.

В конечном итоге если матрица улавливает 30% от попадающих от нее фотонов и превращает их в сигнал на выходе АЦП - нам все равно какая ее площадь, главное чтоб количество фотонов за время выдержки было одинаковое.

А это количество у 50 f/2 на Олимпусе и 100 f/5.6 на полном кадре одинаковое. И результат одинаковый примерно. Вся разница только в циферке ISO на экранчике камеры.

Цитата:

от: Zephyr
Вот это:

Цитата:

от:Mik_S
при усреднении сигнала с двух соседних ячеек - сигнал/шум таки уменьшается, а не увеличивается.
это в общем-то азы...

Полезная информация. Можно поподробнее ссылочки? Дабы убедить Вас в том что я не прикалываюсь, расскажу небольшую историю ... Вот, буквально совсем недавно, стояла у меня задача. Сигнал на уровне шумов одного фотоумножителя. Топить его в азоте - никак (конструктивные особенности того, где это было надо). Думал действительно - поставить несколько (это можно было - угол телесный маленький и под разными углами ставить можно было) и усреднять ... Оказалось (на моей практике и моими, будем считать, кривыми руками) суммируется и сигнал и шум. Преимущества никакого нет. Сигнал так и не видно ... а он есть - точно ... Вот поэтому азбуку (азы) и интересно почитать.

Подробнее

тут дело в том, что надо не усреднять., а применять более замысловатые методы анализа.

если постоянная времени измерительного тракта меньше, чем длительность сигнала, можно посчитать корреляции на каком-то временном диапазоне. Тогда если сигнал есть - коэффициент корреляции будет выше, чем когда его нет.
Можно тупо повычитать сигналы друг из друга и интегировать получившийся результат (ну на RC-цепочке). Тогда разница двух хаотических сигналов - такая же хаотическая, и на при интегрировании с некой постоянной времени даст одно значение, а если в "хаос" подмешано что-то регулярное - то разница другая, и даст другое значение, поменее... Еще можно употребить датчик (ФЭУ), который заведомо затемнен и сравнивать сигналы с разных ФЭУ не толко друг с другом, но и с ним (опять же поинтегрировав на некотором интервале). Кстати, это в фотокамерах тоже применяется - часть неиспользуемых пикселов по идее служит источником "образцового шума".

Можно спектры сигналов снять и сравнить (опять корреляция), преварительно "отфильтровав" ту часть, которая заведомо сигнала не содержит.

это примеры, которые в голову приходят :-)
в Интернете сходу ссылок на такие вещи, конечно, не находится... Ссылок на литературу, если надо, попробую накопать и в почту бросить.



А по теме скажу просто свои соображения.

Цитата:

от:Zephyr

1. позиция идеального перфекционизма в которой, ясен перец, чем больше ячеек тем больше разрешающая способность. Чем больше возможность управления ГРИП - тем лучше ... и т.д. Спорить про всё это абсолютно бессмысленно. Поскольку изменяя входные условия можно прийти к совершенно разным выводам ...

Подробнее

ну это понятно и неинтересно :-)

Цитата:

от:Zephyr

2. практическая позиция, которая заключается в следующем. На данный момент цифровая зеркальная система Олимпус - уникальна. Почему? Да это просто - нету таких светосильных объективов имеющих такой угол зрения. Нету и всё.

Подробнее

ну так-таки и нету?
ну скажем, взять уникальный 150/2.0...
ну да, 150/2.0 я навскидку ни у кого не вспомню..

но, скажем, у любимого Никона - есть 135/2.0, 180/2.8 и 200/2.0

для "полнокадровых" камер.
берем тот 200/2.0, ставим на "полнокадровую", вырезаем серединку... И вот вам ваш угол зрения с такой светосилой :-) Причем для того же угла зрения - вырезать можно даже немного больше, чем "половинный кроп". Если не страдать вышеуказанным перфекционизмом - то вполне эквивалент :-) А даже если и страдать, то равномерность по полю зрения у него, пожалуй, повыше будет, чем у того 150/2.0 :-)

правда размером/весом тот 200/2.0 раза в полтора больше... Ну так если вырезать с ним строго "половинный кроп", то угол зрения даже поуже будет :-)

где-то между 150 и 300. Ну так и массогабариту он как раз где-то между олимпусовскими 150/2 и 300/2.8

и где тут уникальность?

а если зайти с другой стороны, то полнокадровый 135/2 куда как поменьше и полегче (раза в два), чем Олимпусовский 150/2, а если вырезать кроп чуть больше чем половинный (мы же перфекционизмом не страдаем, резать так резать), то вот он тот же угол зрения при той же светосиле...

Это я к чему?
Ни к тому, что система Олимпус плоха, а Никон хороша или наоборот... Мне все это интересно исключительно с академической точки зрения.

А к тому, что у этой штуки, конечно есть ряд плюсов (именно в оптике, а не в чем-то еще). Но опять же - не в уникальности "светосилы при таком угле" (который угол мы легко получим, взяв другие камеры с аналогичными по фокусное/светосила объективами и вырезав серединку из кадра), а по "линейке в целом".

И если кто-то находит в этой линейке именно то, что ему нужно и нет у других за разумные для негоденьги и при разумном для него массогабарите - то и слава богу...

Я, скажем, за игрушками типа 150/2, 300/2.8 - гоняться точно не буду. Не по Хуану сомбреро, как говорится. А с более "бытовой" оптикой (типа 14-45 и 40-150, в которых ничего по сути выдающегося, правда?) - меня все-таки сильно смущает чувствтельность этой машинки... Если уж связываться с цифрой - так за ради удобства работы с разными чувствительностями, в первую очередь высокими, а на них-то эти Олимпусы и сдыхают :-(

Цитата:

от: Zephyr

Светосила - это экспозиция (по этому поводу мы кажется не спорили).

ну светосила - это все-таки не экспозиция...
экпозиция - это выдержка и диафрагма.
а светосила (масимально возможная апертура) - это в первую очередь ГРИП, во вторую - минимальные условия освещения, в которых можно снять данный сюжет...

Цитата:

от:Zephyr

И не надо ничего умножать. Вопрос простой. Есть устройство которое обеспечивает достаточное (кстати, к слову, практически идеальное качество в том формате о котором я буду говорить ниже) качество снимков, которые планируется использовать потом в интернет-изданиях, газетах, иллюстрациях в журналах и т.п. Это устройство, помимо указанного выше, обеспечивает отличное качество для любителя (форматы 30х40 и меньше).

Подробнее

брррр...
ну что такое "качество для любителя"? По приципу "сойдет и так"? Не согласен... Любитель - он на то и любитель, чтобы сове занятие любить :-) И диапазон этой любви весьма широк. От печати на А3 с 3Мп цифромыльницы (и "отлично получается!") до...
Ну, скажем, к тому, что мне хочется печатать 30х40 (пейзажи на стенку над кроватью и типа того) - возникает желание подходить скорее со средним форматом (благо это гораздо дешевле можно сделать, чем все эти цифровые игрушки).
А для газет, интернет-изданий и т.п. - можно и большего размера кадр обкропать и эффект будет тот же :-)


Цитата:

от:Zephyr

В чём суть. А в том, что цифирька после дроби /2,0 расширяет возможность использования данного инструмента. Расширяет в неконтролируемых световых условиях, поскольку влияет на экспозицию. А экспозиция в ряде случаев (особенно в плохих световых условиях) решает весь кадр - от слишком быстрого бегуна (для имеющегося освещения)... до случайного снимка в отсутствии штатива. Вопрос именно в экспозиции, в отличие от позиции идеального перфекционизма ;-).

Подробнее

вот как раз с позиций экспозиции - все тоже неоднозначно :-)
скажем, выдержка у нас зафиксирована (ну бегун или боязнь шевеленки).
тогда я могу взять тот Олимпус с его супер-светосильной оптикой (ну 35-70/2, чтобы быть чуть ближе к земле :-), а могу, скажем, Никон (просто я эту линейку лучше знаю) с незмысловатым 75-150/3.5 на полный кадр, или 50-135/3.5 на "кропе". И получить те же углы зрения... И на полторы ступени худшую светосилу? Да... Но я просто ISO на ступеньку подыму, и в итоге на ISO 800 сниму тот же сюжет, с той же выдержкой и шумами не хуже, чем у Олимпуса на ISO 400. И для "интернет-издания" мне хватит :-)

Так что, честно говоря, тут я тоже решающего преимущества не вижу...

Т.е. если линейка Олимпуса больше подходит под запросы данного индивидуума с точки зрения цены, наличия желанной именно для него оптики и т.п. - замечательно.
Но ничего приципиального по сравнению с сущестующими линейками прочих - я не вижу, ей богу...


А когда начинаются песни про "решающее преимущество" с точки зрения "экивалентных фокусных" и "высокой светосилы" - ну тут как раз впору про "пересчет светосилы" и вспомнить :-)

Система как система не хуже других, не лучше... То есть в чем-то хуже, в чем-то лучше. Далее считаем для себя... И никакого универсализма.

А про "пересчет светосилы" - исключительно теоретически интересно. Не более.

Цитата:

от:Zephyr

А теперь немного про ГРИП. Вы же сами отметили что характер у разного размера отпечатков разный ... И он, действительно, разный ;-) могу Вам это заявить, как опробовавший это экспериментально. Всё дело в том, что подставлять цифирьки в формулу ... это, как оказалось (а я и сам в это верил), слишком далеко от действительности ... Поэтому я Вам могу заявить просто - снимите два разных кадра с объективами разного фокусного расстояния и соответствующей дифрагмой, отмасштабируйте их, напечатайте ... а только потом посмотрите ...

Подробнее

ой...
ну да я в жизни на это насмотрелся
цифирьки - цифрьками, а хоть как портрет, снятый, скажем, на 50/1.8 на "кропнутой" зеркалке и на 85/2 на "полнокадровой" (пленке) - смотрится кардинально по разному. С точки зрения размытия заднего плана, причем не "боке" даже, а именно ГРИП. Туда-сюда, а разницу в полтора раза видно.

Цитата:

от:Zephyr
P.P.S. Я не обсуждаю здесь вопрос "Кто круче". Для меня (поскольку я человек, как я считаю, практичный) этого вопроса не стоит. Круче, конечно, Кэнон и Никон ... достаточно посмотреть на ценники.

Подробнее

я тоже не обсуждаю...
мне по барабану, кто круче, поскольку все равно ни у кого камеры, которую хотелось бы купить - нету.
точнее, больше других симпатичен Пентакс как система :-), но отказываться от накопленного никоновского арсенала ломает с одной стороны.
а с другой стороны у никона кроме ожидаемой D200 ничего, что нормально стыковалось бы с большей частью этого арсеналом нету, а на D200 жаба душит...

так что ну их всех, я лучше подожду - благо пленки мне на ближайшие сколько-то лет еще хватит :-)

Цитата:

от:miope
Увы, сегодня мне как-то особенно тяжело дается расшифровка Ваших сообщений. Что означает словов ТОЛЩЕ в данном контексте?.. Что такое "светосильный полтинник под цифромыло" - никогда таких не видел... Почему для того, что поставить соответствующую выдержку, нужно быть оптимистом?.. Неужели если поставить несоответствующую выдержку, результат будет лучше?

Подробнее

Вас ещё учить толшыной меряца? помойму тут адни профи па этой части сабрались
толшына ето диаметр линзы.
светосильный полтинник под цыфромыло ну вот взять хотяб панасоник с егойным зумом f/2
да чтоб ставить туже выдержку на цыфроыле что и на зеркалке надо быть оптимистом..
ибо полученное качество будет есьтесьтьвеннно пропорцыонально размеру кадра ниже.. при тех же якобы f/2
чтоб догнать тоже качество зум надо выдвинуть на 50мм НАСТОЯЩИХ а не эквивалентных.. f/2 .. но тогда на цыфромыло ОЧЕНЬ МАЛО ВЛЕЗЕТ В КАДР..
и чтоб получить иквивалентную картинку надо атщёлкать понораму чтоб забить размер большого кадра.. поэтму объективы с кропнутым размером кадра по бешенной цене нафик не нужны!
сохронение толшыны при уменьшении размера кадра требует повышение светосилы а это НАБИВАЕТ ЦЕНУ! точно тоже самое соотношение имеет место кстати нащёт разрешающей способности и дифракцыи. чтоб выбить столько же мегапикселей надо сохранить туже толшыну! и при умньш . матрицы - увеличить светосилу! поэтому они не дешевле!

Цитата:

от:L4m3r
Вас ещё учить толшыной меряца? помойму тут адни профи па этой части сабрались
толшына ето диаметр линзы.
светосильный полтинник под цыфромыло ну вот взять хотяб панасоник с егойным зумом f/2
да чтоб ставить туже выдержку на цыфроыле что и на зеркалке надо быть оптимистом..
ибо полученное качество будет есьтесьтьвеннно пропорцыонально размеру кадра ниже.. при тех же якобы f/2
чтоб догнать тоже качество зум надо выдвинуть на 50мм НАСТОЯЩИХ а не эквивалентных.. f/2 .. но тогда на цыфромыло ОЧЕНЬ МАЛО ВЛЕЗЕТ В КАДР.

Подробнее

О, черт! Опять эквивалентные миллиметры!... От Вас, признаться, такой подляны не ожидал...

Понятное дело, когда речь шла о сравнении светосильного полтинника с бюджетным зумом, мм имелись в виду настоящие (а других и не бывает). Типа, 50/1.4 vs китовый 18-55. То, что у светосильного полтинника диаметр линзы больше, ясно из его названия, и выражение "светосильный полтинник толще" выглядит в этом свете слишком тавтологично.
Цитата:

от: L4m3r
сохронение толшыны при уменьшении размера кадра требует повышение светосилы а это НАБИВАЕТ ЦЕНУ!

Речь, вероятно, про то, что сохранение диаметра линзы при уменьшении фокусного расстояния означает повышение светосилы. С этим не поспоришь.
Цитата:

от: L4m3r
точно тоже самое соотношение имеет место кстати нащёт разрешающей способности и дифракцыи. чтоб выбить столько же мегапикселей надо сохранить туже толшыну!

Про дифракцию понятно, беда только в том, что у объектива 10/0.28 (эквивалент полтинника 50/1.4 по части ГРИП и дифракции на кропе 5) разрешающая способность будет, скорее всего, не так уж хороша - по причинам, не связанным с дифракцией.

Впрочем, дифракция на больших диафрагменных числах особой роли не играет, так что гнаться за одинаковым диаметром линзы в этом плане смысла нет. Тут, скорее, нужно говорить о минимальной (а не о максимальной) диафрагме, которую можно использовать на данном формате кадра. Это уже давно проходили: на большом формате f/64 - обычное дело, а на объективах для 35мм такую диафрагму, как правило, и не выставишь.

P.S. Кстати, интересно, производители цифромыла уже догадались исправлять дисторсию и поперечную ХА программным путем? И скоро ли до этого дойдут производители цифрозеркалок?

Цитата:

от: Un hombre sincero
главное чтоб количество фотонов за время выдержки было одинаковое.

Еще раз: информация, содержащаяся в потоке фотонов, попадающих на сенсор, и информация, фиксируемая сенсором - очень разные вещи, и отождествлять их не стоит.

Информация, попадающая на сенсор, состоит из 1) места куда попал фотон 2) его длины волны 3) момента попадания и 4) угла, под которым он упал на матрицу. (Будем придерживаться наивно-корпускулярной теории света, то есть считать фотоны разноцветными шариками, иначе все совсем запутается). Из этого всего - даже в случае идеального сенсора - мы фиксируем место и цвет (цвет, правда, очень грубо), а остальное просто выкидываем. И тут можно заметить вот что:

Если бы мы фиксировали время попадания каждого фотона, то мы могли бы путем достаточно простой постобработки компенсировать смаз (и даже сделать проводку задним числом могли бы :)). Но мы его не фиксируем, поэтому увеличение выдержки приводит к тому, что информации на сенсор поступает больше, а фиксируется меньше (размазанное изображение содержит мало информации).

Если бы мы фиксировали угол попадания фотонов на матрицу, то понятие глубины резкости потеряло бы смысл - мы могли бы зафиксировать плоским сенсором объемное изображение. Но мы этого не делаем (есть исключения - нашумевший "фотик, всегда делающий резкие фотки" работает именно по такому принципу), поэтому при увеличение диафрагмы информации фиксируется меньше (портрет, на котором нельзя разобрать надпись на попавшем в кадр заборе, содержит меньше информации, чем портрет, снятый с огромной ГРИП).

Образно говоря, если Вы одновременно слушаете речь десяти человек, Вы не получите в десять раз больше интересных сведений. Скорее всего, Вы просто ничего не разберете. Хотя формально информации в Ваше ухо поступило в 10 раз больше, и если бы Вы смогли записать речь каждого оратора на отдельный диктофон, а потом в спокойной обстановке прослушать записи по одной, то Вы бы этот объем инфомации получили бы полностью.

Еще раз повторюсь: количество информации, попавшей на сенсор, не представляет интереса даже при рассмотрении сферического фотоаппарата в вакууме. На практике же все еще хуже: методы регистрации изображения на сенсоре крайне грубы и, следовательно, имеют потенциал для улучшений. Например, если снизить шумы усилителя или повысить разрядность АЦП, то это вполне заменит увеличение площади сенсора. И производитель матриц может выбирать (грубо говоря): или он делает большие матрицы из дешевого материала, либо делает маленькие матрицы из качественного. И что из этого даст лучший результат - вопрос сложный, и простым измерением количества фотонов дать ответ на него нельзя.

Цитата:

от: miope
Еще раз: информация, содержащаяся в потоке фотонов, попадающих на сенсор, и информация, фиксируемая сенсором - очень разные вещи, и отождествлять их не стоит.

Очень хорошо. Совершенно согласен. Только не речь идет не о всей доступной информации, а о том что получаемо при использовании того самого принципа который используется при построении ССД с 70х годов.
Цитата:

Образно говоря, если Вы одновременно слушаете речь десяти человек, Вы не получите в десять раз больше интересных сведений. Скорее всего, Вы просто ничего не разберете.

Аналогия малость не та :) Образно говоря, если Вы слушаете человека/музыку и заткнете уши затычками, человека/музыки услышите Вы гораздо меньше, зато собственного шуму прибавится.
Цитата:

Еще раз повторюсь: количество информации, попавшей на сенсор, не представляет интереса даже при рассмотрении сферического фотоаппарата в вакууме.

Имеет самое прямое. Еще раз, мы обсуждаем не сферический аппарат в вакууме, а банальный аппарат который не так уж сильно отличается от пленочного (за исключением многоразового светчувствительного элемента и отсутствия ИСО) и которым без принципиальных изменений пользуются уже сотню лет. Возможно, в 2070г будут широко использоваться другие принципы, но у меня в это время вероятно будут несколько другие интересы :)
Цитата:

На практике же все еще хуже: методы регистрации изображения на сенсоре крайне грубы и, следовательно, имеют потенциал для улучшений. Например, если снизить шумы усилителя или повысить разрядность АЦП, то это вполне заменит увеличение площади сенсора.

Подробнее

Увы, шумы уже довольно близко подобрались к минимуму, уменьшить их в 4 раза будет непросто и это вопрос нескорого будущего. На пару процентов - запросто. В 4 раза - врядли.
Цитата:

И производитель матриц может выбирать (грубо говоря): или он делает большие матрицы из дешевого материала, либо делает маленькие матрицы из качественного. И что из этого даст лучший результат - вопрос сложный, и простым измерением количества фотонов дать ответ на него нельзя.

Подробнее

Ну разумеется. Можно еще вставить пленку, как одноразовую матрицу отвратительного качества и получить на куске 5х7 мм такие шумы, что ой. Только напомню, всегда имелось ввиду при прочих равных. Не пленку и матрицу из качественного материала сравниваем, а матрицу из качественного материала разной площади. И тут простое измерение количества фотонов очень даже дает вполне предсказуемое улучшение.

Олимпус этот простой и проверенный путь улучшения качества себе отрезал, принципиально новых матриц от них пока не видно. Будут - посмотрим. Только, сдается мне, зеркалки вымрут раньше чем такие принципиально новые матрицы появятся и получат широкое распространение.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Аналогия малость не та :) Образно говоря, если Вы слушаете человека/музыку и заткнете уши затычками, человека/музыки услышите Вы гораздо меньше, зато собственного шуму прибавится.

Вам не доводилось прищуриваться, пытаясь что-то рассмотреть получше? Заслонять глаза рукой от солнечного света? Иногда это бывет полезно...

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

Еще раз повторюсь: количество информации, попавшей на сенсор, не представляет интереса даже при рассмотрении сферического фотоаппарата в вакууме.

Имеет самое прямое. Еще раз, мы обсуждаем не сферический аппарат в вакууме, а банальный аппарат который не так уж сильно отличается от пленочного (за исключением многоразового светчувствительного элемента и отсутствия ИСО) и которым без принципиальных изменений пользуются уже сотню лет. Возможно, в 2070г будут широко использоваться другие принципы, но у меня в это время вероятно будут несколько другие интересы :)

Подробнее

Да и не надо принципиальных изменений, а то это уже будет не фотоаппарат. Просто светочувствительный элемент плавно эволюционирует, становясь с каждым годом все лучше и лучше, вот и все. И пленка на протяжении этих 100 лет на месте не стояла, и матрицы сейчас не те, что десять лет назад.

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

На практике же все еще хуже: методы регистрации изображения на сенсоре крайне грубы и, следовательно, имеют потенциал для улучшений. Например, если снизить шумы усилителя или повысить разрядность АЦП, то это вполне заменит увеличение площади сенсора.

Подробнее

Увы, шумы уже довольно близко подобрались к минимуму, уменьшить их в 4 раза будет непросто и это вопрос нескорого будущего. На пару процентов - запросто. В 4 раза - врядли.

Подробнее

Пятница?

Предел чувствтиельности матрицы будет достигнут тогда, когда будет регистрироваться каждый попадающий на нее фотон. Прилетел фотон - прибавляем 1 к значению яркости соотвествующего пикселя (а если не прилетел - не прибавляем, что тоже важно). Вот это будет минимум - дальше улучшать регистратор света уже некуда. Такие регистраторы есть, но у них один пиксель и они стоят , весят , и охлаждаются жидким азотом.

Матрицам до этого минимума - семь верст, и все лесом: половина света, попавшего на матрицу, зачем-то от нее отражается. Две трети оставшегося поглощаются мозаичным фильтром (ну, в Foveon'ах этого нет). Это цветочки, дальше хуже: сколько нужно фотонов, чтобы выбить один электрон? Сколько электронов нужно, чтобы код на выходе АЦП увеличился на 1? Точно не скажу, но и та, и другая величина измеряются астрономическими значениями. В довершение этого кошмара усилитель шумит, как банда байкеров.

Кстати, когда этот минимум будет достигнут, можно будет пинхолом снимать с наносекундными выдержками и диафрагма будет использоваться только для художественных целей.
Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

И производитель матриц может выбирать (грубо говоря): или он делает большие матрицы из дешевого материала, либо делает маленькие матрицы из качественного. И что из этого даст лучший результат - вопрос сложный, и простым измерением количества фотонов дать ответ на него нельзя.

Подробнее

Ну разумеется. Можно еще вставить пленку, как одноразовую матрицу отвратительного качества и получить на куске 5х7 мм такие шумы, что ой. Только напомню, всегда имелось ввиду при прочих равных. Не пленку и матрицу из качественного материала сравниваем, а матрицу из качественного материала разной площади. И тут простое измерение количества фотонов очень даже дает вполне предсказуемое улучшение.

Олимпус этот простой и проверенный путь улучшения качества себе отрезал, принципиально новых матриц от них пока не видно. Будут - посмотрим. Только, сдается мне, зеркалки вымрут раньше чем такие принципиально новые матрицы появятся и получат широкое распространение.

Подробнее

Напомню: я уже раз десять в этой ветке говорил, что у меня нет сомнений в том, что при прочих равных большая матрица фиксирует больше информации.

Речь о другом: можно пойти экстенсивным путем улучшения матрицы (увеличить ее размер при прочих равных), либо интенсивным - сделать прочие неравными. Усилитель улучшить, материалы почище использовать, элемент Пельтье к матрице присобачить или систему охлаждения на жидком азоте (ничего смешного, кстати: и такое применяется, когда надо). И добиться одинакового качества снимков. Производитель ведь не просто стремится сделать хорошую матрицу, он хочет сделать хорошую матрицу за приемлимые деньги. В принципе, ничто не мешает уже сейчас изготовить крупноформатную матрицу с размером пикселя в 7 микрон. Но их не делают, поскольку такой фотик никто не купит - дороговато получится.

Цитата:

от: miope
Вам не доводилось прищуриваться, пытаясь что-то рассмотреть получше? Заслонять глаза рукой от солнечного света? Иногда это бывет полезно...

А открыть глаза пошире не приходилось? Прищуриться завсегда можно, а вот открыть глаза пошире если дальше некуда - не так чтоб очень :)
Цитата:

Это цветочки, дальше хуже: сколько нужно фотонов, чтобы выбить один электрон? Сколько электронов нужно, чтобы код на выходе АЦП увеличился на 1? Точно не скажу, но и та, и другая величина измеряются астрономическими значениями. В довершение этого кошмара усилитель шумит, как банда байкеров.

Подробнее

Ну судя по разным спецификациям, квантовая эффектиность доходит до 40%. Т.е. про астрономические величины речь не идет. И шумы на выходе довольно старых, 7-10 летней давности CCD измеряются в десятках электронов (по 6мп матрице от Филипса есть спеки в сети). Что в последнее время научились делать гораздо лучше - так это давить шум программно-аппаратно.

Впрочем, эта борьба - она все равно заведомо проигрышная. Не надо ловить отдельные фотоны - фотонный шум все сведет на нет. Вот увеличивать поступающий сигнал и емкость ячейки - полезно. Но делать это предварительно уменьшив размер ячейки в разы - это создавать себе нечеловеческие трудности, и доблестно их преодолевать :)
Цитата:

диафрагма будет использоваться только для художественных целей

Ну оно и сейчас во многом так, диафрагма лишь борется с переполнением на данной выдержке, когда сигнала слишком много. Будет constant readout CMOS, который можно постоянно считывать и сбрасывать много раз в секунду с малыми шумами, и это будет не нужно :)
Цитата:

Речь о другом: можно пойти экстенсивным путем улучшения матрицы (увеличить ее размер при прочих равных), либо интенсивным - сделать прочие неравными. Усилитель улучшить, материалы почище использовать...

Подробнее

Все это хорошо и верно. Ну так чем лучше предварительно выстрелить себе в ногу, дать конкурентам четырехкратную фору в размерах матрицы и при этом вопить что раз так получилось (ну не угадали перспективы и грядущего исчезания ценовой пропасти между большим кадром и мыльницами, с кем не бывает, Микрософт и тот ошибается :) ), то кто не верит в принцип "чем меньше, тем лучше" - тот сам дурак :) ?

Все это при вполне "полнокадровых" габаритах камеры, с такой дырой байонета как у Олимпуса и местом для зеркала сделать маленькую камеру не выйдет.

Цитата:

от:miope


Предел чувствтиельности матрицы будет достигнут тогда, когда будет регистрироваться каждый попадающий на нее фотон. Прилетел фотон - прибавляем 1 к значению яркости соотвествующего пикселя (а если не прилетел - не прибавляем, что тоже важно). Вот это будет минимум - дальше улучшать регистратор света уже некуда. Такие регистраторы есть, но у них один пиксель и они стоят , весят , и охлаждаются жидким азотом.

Матрицам до этого минимума - семь верст, и все лесом: половина света, попавшего на матрицу, зачем-то от нее отражается. Две трети оставшегося поглощаются мозаичным фильтром (ну, в Foveon'ах этого нет). Это цветочки, дальше хуже: сколько нужно фотонов, чтобы выбить один электрон? Сколько электронов нужно, чтобы код на выходе АЦП увеличился на 1? Точно не скажу, но и та, и другая величина измеряются астрономическими значениями. В довершение этого кошмара усилитель шумит, как банда байкеров.

Кстати, когда этот минимум будет достигнут, можно будет пинхолом снимать с наносекундными выдержками и диафрагма будет использоваться только для художественных целей.

Подробнее

Вот тут вы ошибаетесь, этот предел уже близко. Давайте тупо посчитаем. В солнечный день в южных широтах освещенность порядка 500Вт/м^2. Энергия одного фотона 1.6*10^-19Дж. Площадь пиксела с размером 7мкм равна ~5*10^-11м^2. Это дает поток фотонов на пиксел 1.5*10^11 в секунду. При этом экспопара где то 8*1/4000. Освещенность сесора по порядку величины равна освещенности объекта деленной на квадрат диафрагмы. Это значит, что на пиксел за время экспозиции попадет 6*10^5 фотонов, а сигнал на выходе составит 4*10^3 (12 бит). При этом мы не учли поглощение света светофильтрами и отражение от матрицы. Так что эффективность сегодняшних сенсоров уже порядка 10%.

Цитата:

от:OlegV
Вот тут вы ошибаетесь, этот предел уже близко. Давайте тупо посчитаем. В солнечный день в южных широтах освещенность порядка 500Вт/м^2. Энергия одного фотона 1.6*10^-19Дж. Площадь пиксела с размером 7мкм равна ~5*10^-11м^2. Это дает поток фотонов на пиксел 1.5*10^11 в секунду. При этом экспопара где то 8*1/4000. Освещенность сесора по порядку величины равна освещенности объекта деленной на квадрат диафрагмы. Это значит, что на пиксел за время экспозиции попадет 6*10^5 фотонов, а сигнал на выходе составит 4*10^3 (12 бит). При этом мы не учли поглощение света светофильтрами и отражение от матрицы. Так что эффективность сегодняшних сенсоров уже порядка 10%.

Подробнее

Да, я сейчас по наводке Un hombre sincero пошел читать спецификации на матрицы и заподозрил неладное. Подумав немного головой, я понял, что при подсчете числа фотонов, попадающих на матрицу, забыл поделить на 8 млн, вот и получил несколько меньший КПД матрицы

По спецификациям (не очень новый CCD от Kodak) получается следующее: на выбивание электрона требуется 10 синих или 2 красных фотона, переполнение наступает при накоплении 100 000 электронов, шум (readout noise) составляет 15 электронов (плюс dark current не больше 30 электронов на секунду экспозиции, которыми на коротких выдержках можно пренебречь). Если к этой матрице приделать 12 битный АЦП, то его квант будет соответствовать 25 электронам (от 50 до 250 фотонов), а шум будет равен примерно 1/2 кванта (иными словами, можно безнаказанно задрать чувствительность в 2 раза, но не больше).

Да, потенциал для улучшений гораздо меньше, чем я ожидал. Что пардон, то пардон.

Однако я продолжаю считать формулировку что "объектив 50/1.4 на кропе эквивалентен по разрешению (детализации)100/2.8 на полном кадре" некорректной. Во-первых потому, что разрешение объектива - это уже использующееся понятие, имеющее совсем другой смысл, а во-вторых потому, что это верно только при соблюдении прочих равных условий, а в жизни таких условий не встречаются (разве что сравнивать полный кадр 5D с его же врезанной серединой).

Эквивалентное фокусное (и эквивалентная по ГРИП диафрагма) были придуманы для того, чтобы облегчить жизнь людям, пользующимся кропом. Введение понятия эквивалентной по разрешению светосилы никому ничем помочь не может, и придумана только с целью очернить кропнутую технику и испортить настроение ее пользователям.

Цитата:

от: Grays
Кстати а Майтани они выгнали ?

Майтани сам ушел. На пенсию.

Цитата:

от:miope
Однако я продолжаю считать формулировку что "объектив 50/1.4 на кропе эквивалентен по разрешению (детализации)100/2.8 на полном кадре" некорректной. Во-первых потому, что разрешение объектива - это уже использующееся понятие, имеющее совсем другой смысл, а во-вторых потому, что это верно только при соблюдении прочих равных условий, а в жизни таких условий не встречаются (разве что сравнивать полный кадр 5D с его же врезанной серединой)

Подробнее

Да не по разрешению же, с этим никто даже не спорит. В конце концов c полтинником прикрытым на f/8 весь свет за время выдержки проходит через дырку диаметром в 50/8=6мм, что гораздо меньше чем площадь матрицы :)

Тут дело в емкости ячейки. Слишком мало сигнала - приходится его выуживать из шума и про плавные тональные переходы и нормальное цветное изображение можно забыть. А вот когда слишком много сигнала и он переполняет ячейку - это грустно. И построить ячейку такой же емкости, но вчетверо большей емкости используя ту же самую технологию сегодня невозможно.
Цитата:

Эквивалентное фокусное (и эквивалентная по ГРИП диафрагма) были придуманы для того, чтобы облегчить жизнь людям, пользующимся кропом. Введение понятия эквивалентной по разрешению светосилы никому ничем помочь не может, и придумана только с целью очернить кропнутую технику и испортить настроение ее пользователям.

Подробнее

Эквивалентное фокусное и эквивалентная светосила никому ни в чем на практике не помогают, они лишь позволяют приблизительно показать объектив для камеры с другим размером кадра, на котором потенциально достижим похожий *результат* (в аналогичных условиях съемки, при по сходной технологии изготовленной матрице и т.д.), такой же кадр, с такими же шумами, с таким же полем зрения, глубиной резкости, на такой же выдержке и прочих реальных параметрах, которые можно измерить. Результат. Не цифры написанные на экранчике камеры, а результат.

И на средних расстояниях до объекта, т.е. не макро и не на бесконечности, действительно можно смело домножать и фокусное, и светосилу на кроп, для получения 35мм объектива который даст аналогичный результат.

Т.е. если я привык снимать на 5D портрет с малой глубиной резкости и снимаю его обычно на 100 f/2, на Олимпусе с того же расстояния и 50 f/2 меня ждет большой сюрприз. А на Олимпусе 50 f/1 - примерно то и выйдет.

И если я привык на Олимпусе на 150 f/2 ISO 200, то на 5Д могу смело закрутить EF 300 f/4 ISO 800 и снимать тоже самое. И получится примерно тоже самое.

Если данный факт кого-то расстраивает - ну такова селяви. Если к 20Д прикрутить 300 f/4 и вырезать серединку по кропу 2, у нас совсем не получится то же самое как 5Д + 600 f/4. Как бы производители кропа к этому не подводили (явно такого они не пишут, т.к. это неправда).

Еще и с другой стороны, если после пленочного 300/4 поставить еще один объектив, который получаемую 24х36 картинку спроектирует без потерь на матрицу 4/3", то удельная освещенность этой матрицы возрастет. Освещенность будет такая же как после объектива со светосилой f/2. Но свет-то ниоткуда не взялся, это ровно тот же самый свет прошедший от того же объекта через дырку 75мм в диаметре. Если еще уменьшить матрицу, и освещенность f/1 можно получить. Только толку ж никакого, результат все равно одинаковый. А вот площадь ячейки уменьшилась, а емкость ее должна сохраниться. Что непросто.

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:miope
Однако я продолжаю считать формулировку что "объектив 50/1.4 на кропе эквивалентен по разрешению (детализации)100/2.8 на полном кадре" некорректной.

Подробнее

Да не по разрешению же, с этим никто даже не спорит.

Подробнее

Да?! Я, собственно говоря, и в разговор встрял только из-за того, что
Цитата:

от:Mik_S
Вот из этих двух соображений - ГРИП и реальной детализации "кропа" по сравнению с "полным кадром" при равных объективах - можно считать, что 50/2 на "половинном формате" вполне эквивалентен 100/4 на "полном".

Подробнее

(выделено мною)

Опять же, я прекрасно понимаю, какой смысл Mik_S вкладывал в эти слова, и по существу вопроса у меня нет возражений. Я согласен с тем, что 50/2 на половинном формате выливает на сенсор столько же света, сколько 100/4 на полном, но я против того, чтобы попавший на сенсор свет назывался "реальной детализацией".

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:ьшщзу
Эквивалентное фокусное (и эквивалентная по ГРИП диафрагма) были придуманы для того, чтобы облегчить жизнь людям, пользующимся кропом. Введение понятия эквивалентной по разрешению светосилы никому ничем помочь не может, и придумана только с целью очернить кропнутую технику и испортить настроение ее пользователям.

Подробнее

Эквивалентное фокусное и эквивалентная светосила никому ни в чем на практике не помогают, они лишь позволяют приблизительно показать объектив для камеры с другим размером кадра, на котором потенциально достижим похожий *результат* (в аналогичных условиях съемки, при по сходной технологии изготовленной матрице и т.д.), такой же кадр, с такими же шумами, с таким же полем зрения, глубиной резкости и т.д.

Подробнее

ЭФР и эквивалентная светосила позволяют принимать более-менее осмысленные решения по закупке оптики при переходе на другой формат. И еще они нужны для того для того, чтобы продавцам цифромыла было легче рассказывать клиентам о сравнительных характеристиках разных моделей, а то если в настоящих мм ФР измерять, то и не поймешь, у кого длиннее, а кого шире.

А вот "похожий по шумам" результат уже не выражается (в отличии от угла зрения и ГРИП) кроп-фактором. Еще раз упомяну про 20D и 350D. Еще раз вспомню про Тасму и Ilford. Разные бывают шумы при одном и том же формате кадра.

(На всякий случай: я не говорю, что шумы не зависят от кропа, я говорю о том, что они зависят не только от него.)

Если кто-то хочет перед покупкой камеры побольше узнать о ее шумах и реальной детализации - для этого есть куча исследований, обзоров и тестовых снимков. Пытаться одной цифрой всю эту массу ценнейшей информации просто непорядочно по отношению к честным труженникам, засевшим на dpreview :D

Цитата:

от:Un hombre sincero
Т.е. если я привык снимать на 5D портрет с малой глубиной резкости и снимаю его обычно на 100 f/2, на Олимпусе с того же расстояния и 50 f/2 меня ждет большой сюрприз. А на Олимпусе 50 f/1 - примерно то и выйдет.

И если я привык на Олимпусе на 150 f/2 ISO 200, то на 5Д могу смело закрутить EF 300 f/4 ISO 800 и снимать тоже самое. И получится примерно тоже самое.

Подробнее

Первое утверждение - результат точного математического расчета. Жизнь, конечно, может внести свои коррективы, связанные с тем, что объектив тонкой линзой не является, но они пренебрежимо малы. Второе же утверждение подразумевает массу предположений (о том, что технология одинаковая, о том, что 4 пикселя - это тоже самое, что пиксель учетверенной величиты и т. д.), которые на практике могут и не выполняться. И, хотя я прекрасно понимаю, что именно Вы хотите этим сказать (хотя и не знаю, зачем вообще нужно доказывать тот очевидный факт, что большой сенсор - хорошо, а маленький - плохо), подобное расположение тезисов различной степени строгости рефлекторно вызывает у меня некоторое беспокойство, поскольку напоминает классический пример из учебника по демагогии: "2*2=4. Солнце заходит на западе. Наша стиральная машина - лучшая в мире". У меня нет сомнений в том, что Вы - un hombre sincero, но зачем же облекать свои мысли в столь одиозные формы?

Кроме того, коль скоро чисто теоретическое сравнение разных ISO на 5D и Олимпусе требуют столь многих допущений, то не проще ли провести экспиремент (снимки доступны), и ссылаться на его результаты, а не на общие соображения? Меня, по крайней мере, общие соображения не очень устраивают (как раз сейчас я пытаюсь привести в пригодное для печати - хотя бы на 15*20 - состояние кадр, сделанный на высоком ISO, и, разумеется, в данный момент я весьма невысокого мнения о высоких ISO камер Canon и качестве программных шумодавов ;)), а вот с результатами экспиремента не поспоришь.