Новый Oly 3/4 - когда?

Не, ну я всё-таки отвечу, благо и время есть ;-)
Цитата:

от:Mik_S
тут дело в том, что надо не усреднять., а применять более замысловатые методы анализа.
если постоянная времени измерительного тракта меньше, чем длительность сигнала, можно посчитать корреляции на каком-то временном диапазоне. Тогда если сигнал есть - коэффициент корреляции будет выше, чем когда его нет.
Можно тупо повычитать сигналы друг из друга и интегировать получившийся результат (ну на RC-цепочке). Тогда разница двух хаотических сигналов - такая же хаотическая, и на при интегрировании с некой постоянной времени даст одно значение, а если в "хаос" подмешано что-то регулярное - то разница другая, и даст другое значение, поменее... Еще можно употребить датчик (ФЭУ), который заведомо затемнен и сравнивать сигналы с разных ФЭУ не толко друг с другом, но и с ним (опять же поинтегрировав на некотором интервале). Кстати, это в фотокамерах тоже применяется - часть неиспользуемых пикселов по идее служит источником "образцового шума".

Можно спектры сигналов снять и сравнить (опять корреляция), преварительно "отфильтровав" ту часть, которая заведомо сигнала не содержит.

это примеры, которые в голову приходят :-)
в Интернете сходу ссылок на такие вещи, конечно, не находится... Ссылок на литературу, если надо, попробую накопать и в почту бросить.

Подробнее

Мне очень лестно (честно, без подколки), что Вы попытались вникнуть в суть проблемы. Но дело не в решении задачи - я её решил уже другим способом ... автореферат разослан (вчера ;-) ) - поезд ушёл...

Но дело-то совсем не в этом. Я, честно говоря, хотел услышать от Вас не пути решения (те которые Вы предложили в классике описаны достаточно подробно) проблемы, которые я уже испробовал ... А подтверждение того факта что из разных источников путём сложения (усреднения) можно получить информацию ... именно в таком случае, который у меня был и именно в том, который относится к фотографии. "Остановись мгновенье" - всё, в этом и дело ... Никакие усреднения и интегрирования не работают при обработке сигнала "постфактум" ... Не будет в этом случае больше информации.

Я хотел просто увидеть ссылки, которые бы мне показали, что я ошибаюсь ;-), что это я неправильно всё сделал.

По теме орверквотингом заниматься не буду ;-). Долго это, и времени мало.

Скажу лишь одну вещь, в которой мы с Вами принципиально расходимся.

Я вот считаю так: снял я что-то - вот это и есть фотография. Все эти "вырежем из середины кадра" и иже с ними - это не фотография, а обработка. Мне жаль своего личного времени на это. Я хочу заглянуть в видоискатель, нажать на кнопку ... И после этого (в случае цифровой камеры) открыть на компьютере, чуть поправить цвет, записать на диск и нести в лабораторию на печать.

И именно поэтому:
Я считаю, что все разговоры о кропах и т.д. и т.п. не имеют под собой реальной физической основы, поскольку в свете сформированной линейки оптики для плёночных фотокамер кроп этот, действительно имеет значение. Поскольку ограничивает функциональность всяких цифровых приборов для получения фотографий. В свете же полностью нового формирования линейки, я склонен воспринимать 300/2,8 для Олимпуса, как 600/2,8 для всех остальных и так далее, конечно, держа в уме при этом ограничения на ГРИП. Зачем мне что-то на что-то умножать и делать какие-то выводы из этого? Потому что вот есть прибор, его никуда не воткнёшь кроме этого устройства. И на этом самом устройстве он обеспечивает такой же угол зрения и такую же экспозицию ...

Что же до экспозиции - это действительно выдержка и диафрагма. Диафрагма - это строгое понятие, которое ограничивает световой поток. И выдержка на Олимпусе с дырой 2,0 (для любого фокусного расстояния) будет идентична выдержке с любой другой камерой (вне зависимости от формата) при использовании объектива с таким же относительным отверстием. КОНЕЧНО, ОБЩЕЕ количество света (фотонов) при этом будет прямо зависеть от площади светочувствительного элемента (общей, суммарной площади) ... Но "умножая диафрагму на кроп" вы удаляетесь от реальной физики и переходите к тому самому перфекционизму. Поскольку экспозиция - это количество фотонов, попавших на один (и каждый) светочувствительный элемент. А это не зависит ни от формата кадра ни от всяких там "эффективных" величин.

А ИСО у каждой матрицы только одно. А если их несколько - то это работает усилитель ... который свои шумы ;-) имеет.

Ещё разок. Что-то на что-то умножать - это подход перфекциониста ;-). И Вы (поскольку я уверен что Вы уж точно не глупее меня) должны понимать, что используя разные входные данные можно получить разные результаты. Путём таких простых, оценочных (подставь числа в формулу, найденную на каком-то сайте) ничего добиться нельзя ... да ещё при размывании ситуации всякими "ноу-хау алгоритмами" ...

Давайте смотреть на фотографии и их обсуждать ...

Цитата:

от:miope
Второе же утверждение подразумевает массу предположений (о том, что технология одинаковая, о том, что 4 пикселя - это тоже самое, что пиксель учетверенной величиты и т. д.), которые на практике могут и не выполняться.

Подробнее

Тем не менее точно тот же простой рассчет показывает что сигнал вырастет вчетверо и выведет дополнительные две ступени теней из области где уровень сигнала начинает быть сравним с шумом матрицы-обвязки. В светах же нам точно мерить не надо - все равно фотонный шум все изгадит, Никон так и просто отбрасывает младшие разряды АЦП в светах.

Впрочем проводить эксперименты, сравнивать конкрентные модели и тем более читать на редкость странные измерения на dpreview, особого желания нет. Ведь обсуждаем-то не конкретные модели (они все равно каждый год новые), а принцип. И до того момента пока размер ячейки будет влиять на ее емкость, у большего формата всегда будет преимущество в полезном ДД и возможностях управления глубиной резкости, по крайней мере. Да и видоискатель посветлее можно сделать.

Если цена, габариты, вес и удобство пользования одинаковые, зачем нужен кроп тогда? APS уже пробовали. Прожил недолго.

Цитата:

от:Zephyr
Все эти "вырежем из середины кадра" и иже с ними - это не фотография, а обработка. Мне жаль своего личного времени на это. Я хочу заглянуть в видоискатель, нажать на кнопку ... И после этого (в случае цифровой камеры) открыть на компьютере, чуть поправить цвет, записать на диск и нести в лабораторию на печать.

Подробнее

Т.е. на поправить цвет времени не жалко, а кадрировать - занимает массу времени? Впрочем неважно, любая камера кадрирует при обработке RAW, какая по-большому счету разница 20 пикселов она отрезает или 2000?
Цитата:

В свете же полностью нового формирования линейки, я склонен воспринимать 300/2,8 для Олимпуса, как 600/2,8 для всех остальных и так далее, конечно, держа в уме при этом ограничения на ГРИП. Зачем мне что-то на что-то умножать и делать какие-то выводы из этого?

Подробнее

Разумеется, умножать не надо, но коли уж умножаете, то почему только 300? В объективе 600 2.8, и любом аналогичном ему объективе, должна быть дыра диаметром по-меньшей мере 20см. Просто из определения что такое 600 f/2.8 :)
Цитата:

Что же до экспозиции - это действительно выдержка и диафрагма.

ISO не входит?

Абсолютных параметров, на самом деле, всего два - это выдержка и угол зрения. Можно взять секундомер с транспортиром и измерить их. Диафрагма важна лишь с художественной целью, для управления ГРИП на отпечатке заданного размера. Все. Все остальное - прыжки в стороны для обхода ограничений конкретной пленки, матрицы, камеры, затвора, оптики, разное для всех камер.

Две системы камера+объектив позволяющие снимать в одинаковых условиях и получать одинаковый результат аналогичны. Одинаковый результат это: сторонний наблюдатель рассматривая любые пары снимков не может отличить их (т.е. одинаковый угол зрения, выдержка, глубина резкости, шум и т.д.).

Совершенно точно что FF+600/2.8 и кроп 2 + 300f/2.8 такими аналогами не являются. Являются ли аналогами конкретная полнокадровая камера + 600/5.6 и конкретная камера с кропом 2 + 300 f/2.8 - зависит от длинного ряда факторов, но это в принципе возможно.

Цитата:

от: Zephyr
Никакие усреднения и интегрирования не работают при обработке сигнала "постфактум" ... Не будет в этом случае больше информации.

не, ну если мы информацию сначала загубили (например путем съемки на мелкий-мелкий пиксель), то потмо ее, конечно, не вынешь. Во время съемки надо с шумами бороться, а не после...
В описанном случае во время съемки боремся тем, что тот же элемент изображения проецируется на 4 пикселя полного кадра, а не 1 "половинного" при той же освещенности каждого пикселя.
Если рассматривать "реальные фото" - т.е. увеличивать до заранее заданного формата, то разница в общем-то налицо. Если рассматривать попиксельно и смотреть шум на уровне одного пикселя, то никакой разницы, конечно :-)

Цитата:

от: Zephyr

Я вот считаю так: снял я что-то - вот это и есть фотография. Все эти "вырежем из середины кадра" и иже с ними - это не фотография, а обработка.

тут вы конечно правы...
однако, любой кадр, снятый цифровой камерой, по хорошему требует изрядной обработки...

Цитата:

от:Zephyr

Мне жаль своего личного времени на это. Я хочу заглянуть в видоискатель, нажать на кнопку ... И после этого (в случае цифровой камеры) открыть на компьютере, чуть поправить цвет, записать на диск и нести в лабораторию на печать.

Подробнее

"чуть поправить цвет" - это гораздо дольше, чем откадрировать.
Так что - действие "кроп" мало что меняет.

У меня-то было тяжелок детство, тчонее юность. Фотографическая. Самый "длинный" доступный телевик - Юпитер-37 (135/3.5), а снимат приходилось временами всякие мероприятия в довольно большом зхале (концерты и проч. мероприятия - "фотогруппа факультета"). И там он был явно коротковат. И света порой не хватало. Вспышка самая могучая была - FIL да "Луч" (такой, с 300-вольтовой батареей на боку). Ну так за увеличителем необходимые кадры и получали. Путем "кропа". И временами - вытягивания недодержки. Ничего страшного.
И с "полукадровыми" камерами приходилось пообщаться.

Так что никакой сугубой тайны и прицпиального новшества я в кропе не вижу.
С полнокадровой камеры можно получить совершенно тот же результат, что с кропа. Без всяких "эквивалентных фокусных" и "эквивалентных диафрагм". А вот наоборот - получить с кропом тот результат, что с можно "полным кадром" - часто нельзя.

Я понимаю - полукадровый Агат-18 легко проносился в кармане туда, где вообще-то снимать запрещалось.
и за это ему прощалась и убогость оптики, и все последствия полукадровости... Вот тут "кроп" смысл имел :-)

А так по мне - при одинаковых практически ценах на камеры, массогабаритах и т.п. - кроп по моему никакого смысла не имеет... Ну на "полный кадр" для цифры цена пока неприличная, но камеры с "APS-C" матрицей ничем практически от тех олимпусовских кропнутых не отличаются по внешним хар-кам. И чего ради терять возможности, даваемые большим форматом кадра? Если только ради объективов 150/2 и 300/2.8, но это, по моему, не очень жизненно...

оно, конечно, дело вкуса...
если вам половинный кроп удобнее, так и ладно.

однако, из чистой любви к искусству, т.е. к полноте изложения и логической завершенности, забывать о приципиальных ограничениях, которые дает более мелкий формат кадра по сравнению с более крупным - я считаю как-то неверным...

если уж "половинный кроп" - так хорошо, то продолжаю эту логику "чевертинка" (ну то есть матрица 2/3" в "топовых цифромыльницах") - должно быть еще лучше, а какой-нибудь 1/2.5" - еще лучше... Однако, практика показывает, что это своершенно не так.

Цитата:

от:Zephyr
В свете же полностью нового формирования линейки, я склонен воспринимать 300/2,8 для Олимпуса, как 600/2,8 для всех остальных и так далее, конечно, держа в уме при этом ограничения на ГРИП. Зачем мне что-то на что-то умножать и делать какие-то выводы из этого? Потому что вот есть прибор, его никуда не воткнёшь кроме этого устройства. И на этом самом устройстве он обеспечивает такой же угол зрения и такую же экспозицию ...

Подробнее

но при этом либо худшее разрешение, либо более высокий уровень шумов, чем аналогичный по параметрам объектив на другой камере с иным форматом матрицы.

только и всего.
т.е. пока мы не начинаем сравнивать систему олимпуса с другими - можно оперировать чем угодно...
если начинаем - то "голой экпозицией" уже оперировать не получается.

так же, как при сранении, скажем, узкого и среднего форматов.

Цитата:

от:Zephyr

Но "умножая диафрагму на кроп" вы удаляетесь от реальной физики и переходите к тому самому перфекционизму. Поскольку экспозиция - это количество фотонов, попавших на один (и каждый) светочувствительный элемент. А это не зависит ни от формата кадра ни от всяких там "эффективных" величин.

Подробнее

ну так, собственно, интересует-то нас не экпозиция, а фотография :-) А ее кроме как с точки зрения "перфекционизма" (который можно измерить численно, сведя к количеству информации в кадре) - обсуждать как-то не получается.

Так что с точки зрения физики экспозиция совершенно не важна. Важно общее количество информации, попавшее на матрицу в первую очередь, и та часть этой информации, которая оказалась зафиксированной - во вторую.

И вот исключительно с точи зрения физики (и логики), а не с точки зрения преимуществ одной системы над другой - мне этот вопрос и интересен.

Матрицы - они меняются, и через некоторое время, я думаю, придут к такому же "общему знаменателю", к которому давно пришла пленка. И по плотности пикселей, и по шумам. И по цене в конечном итоге - тоже не столь кардинальная разница между камерами с разными матрицами будет как сегодня (тем более, что между кропом полтора и кропом два - она уже не кардинальаня).

А вот как раз физика процесса - она никуда не денется.
И с точки зрения этой самой физики - говорить, что есть какие-то приципиальные преимущества камеры с "подовинным" кадром - ну как-то непонятно... Поставьте ту же оптику на камеру с "полным кадром" и легко получите тот же результат, просто обрезав лишнее.


А что на том младенческом этапе развития, на котором цифровая фотография находится сегодня, есть какие-то плюсы у данной модели - ну да пусть с ними. Сейчас есть, через год исчезнут...

Цитата:

от: Un hombre sincero
Ведь обсуждаем-то не конкретные модели (они все равно каждый год новые), а принцип.

Принцип и обсуждать не стоит, и так понятно, что четыре ноги - хорошо, две - плохо. Если сенсор в два раза больше, то он, в принципе, должен быть в два раза лучше.

Вопрос только в том, как этот принцип применять на практике: можно согласиться с тем, что (в силу этого принципа) система, жестко заточенная под APS или 4/3 не имеет особо радужных перспектив, но из этого принципа, тем не менее, не следует, что любая камера с большим сенсором лучше любой камеры с меньшим. (Кстати, у камер Sigma на матрице нет мозаичного фильтра, поглащающего 2/3 света - нужно ли умножать светосилу ее объективов на 3?)

Да, вот что пришло мне в голову: чтобы вся эта "теория эквивалентности" приобрела логическую завершенность, следует ввести понятие эквивалентного ISO, и говорить о том, что ISO 400 на полном кадре эквивалентно ISO 160 на кропе 1.6 и ISO 100 на кропе 2. Тогда все будет сходиться:

35мм кадр, 200/5.6, ISO 400
кроп 1.4, 140/4, ISO 200
кроп 2, 100/2.8, ISO 100

будут эквивалентны и по углу зрения, и ГРИП, и по выдержке.

Можно также ввести в обиход термин "ступень кропа", означающий увеличение площади кадра в 2 раза.

P.S. Кстати: APS жив, камеры продаются. И 8мм камеры продолжают выпускаться.

Цитата:

от: miope
но из этого принципа, тем не менее, не следует, что любая камера с большим сенсором лучше любой камеры с меньшим.

Ну если научастся делать такие матрицы, емкость ячеек которых не зависит от площади (глубокие такие ячейки :) ), то в принципе все недостатки кропа сведутся в к меньшему выбору диафрагм для управления глубиной резкости. Но когда-то еще такие матрицы сделают и сделают ли?
Цитата:

(Кстати, у камер Sigma на матрице нет мозаичного фильтра, поглащающего 2/3 света - нужно ли умножать светосилу ее объективов на 3?)

Дык абстрактно, с точки зрения фотографии, нас действительно интересует только выдержка, поле зрения и ГРИП, все остальное - мелкие детали реализации конкретной железки. Так что с этой позиции умножать светосилу объективов Сигмы не надо.

А вот если мы таки уменьшим кадр, при сохранении угла зрения и выдержки, то для компенсации третьего параметра ака ГРИП, светосилу придется соотвественно увеличить.

По моему так (с) Винни-Пух :)
Цитата:

эквивалентного ISO, и говорить о том, что ISO 400 на полном кадре эквивалентно ISO 160 на кропе 1.6 и ISO 100 на кропе 2.

Можно и так. Что тоже самое другими словами :)

Цитата:

от:Mik_S
Так что с точки зрения физики экспозиция совершенно не важна. Важно общее количество информации, попавшее на матрицу в первую очередь, и та часть этой информации, которая оказалась зафиксированной - во вторую.

Подробнее

С точки зрения физики - пожалуй, что и так. Но есть и другие точки зрения.

Человек обычно проявляет интерес к светосиле объектива в двух случаях: 1) хочется снимать при недостатке света 2) хочется размыть задний план. Для второго на кропе 2 объектив 50/2 действительно эквивалентен 100/4 и тут ничего не поделаешь, для первого он все-таки эквивалентен 100/2. Тот факт, что на кропнутую матрицу попадает меньше фотонов, он уже давно знает (в виде аксиомы "больший формат пленки позволяет делать большие отпечатки" ) и давно с этим смирился, в данный момент (при выборе объектива) его интересует только одно - сможет ли он вообще сделать снимок при плохом освещении. И узнав, что 50/2 "эквивалентен" 100/4, он придет к выводу, что снимать им нельзя, и купит вместо него вспышку.

Цитата:

от: miope
Тот факт, что на кропнутую матрицу попадает меньше фотонов, он уже давно знает (в виде аксиомы "больший формат пленки позволяет делать большие отпечатки") и давно с этим смирился.

А вот тут Вы не попали :) Это на пленке он с такой логикой смирился, на цифре он получает файлы все легко измеряемые характеристики которых (как-то размер в пикселах и содержимое EXIF) часто совпадат для разных размеров кадра.

И аксиома начинается казаться бредом из прошлого, ведь 1пиксел что с СФ задника, что с цифрокомпакта займет одинаковую площадь отпечатка? :) Тут такой Страшный Зверь был, помнится :)
Цитата:

от: miope
И узнав, что 50/2 "эквивалентен" 100/4, он придет к выводу, что снимать им нельзя, и купит вместо него вспышку.

И правильно сделает. Посмотрите с другой стороны - человеку снимавший на современную полнокадровую цифру и привыкшему доставать вспышку при условиях не позволяющих снимать при 100/4, с Олимпусом и 50/2 придется ее доставать тоже. Если интересует результат, а не цифры на камере :)

Цитата:

от:Un hombre sincero
Ну если научастся делать такие матрицы, емкость ячеек которых не зависит от площади (глубокие такие ячейки :) ), то в принципе все недостатки кропа сведутся в к меньшему выбору диафрагм для управления глубиной резкости. Но когда-то еще такие матрицы сделают и сделают ли?

Подробнее

А смысл? Это спасет от пересветов, но не от шумов в тенях, где емкость ячейки и на 1% не используется. Иными словами, глубокие ячейки позволят снимать на ISO 50 (или 25), а хочется-то ISO 6400...
Цитата:

от:Un hombre sincero
Дык абстрактно, с точки зрения фотографии, нас действительно интересует только выдержка, поле зрения и ГРИП, все остальное - мелкие детали реализации конкретной железки. Так что с этой позиции умножать светосилу объективов Сигмы не надо.

А вот если мы таки уменьшим кадр, при сохранении угла зрения и выдержки, то для компенсации третьего параметра ака ГРИП, светосилу придется соотвественно увеличить.

По моему так (с) Винни-Пух :)

Подробнее

Не совсем... Для расчета ГРИП использется одна светосила (ее надо увеличить), для расчета выдержки - другая.

То есть, если мы взяли одну камеру 35 мм, другую APS, у одной объектив 100мм, у второй 50мм, на первой поставили f/8, на второй f/4 (чтобы дырка была такая же по размеру, и ГРИП совпадала), то если в обе камеры будет заряжена одна и та же пленка, с одинаковой выдержкой снимать никак нельзя. Вот если в APS менее чувствительную пленку зарядить, тогда полная эквивалентность настанет. Особенно если учитывать, что при более низких ISO зерно обычно потоньше бывает. Единственная беда APS - отстутсвие светосильных объективов, типа 25/0.7.

Так что без эквивалентного ISO никак нельзя.

Вы все такие умные, господа.
Всем так и не терпится ОБОСРАТЬ систему 4/3... Каждый неприменёт заявить что НА САМОМ ТО ДЕЛЕ светосилу надо на 2 помножать...

ТОЛЬКО ВОТ ПОЧЕМУ-ТО НИ ОТ КОГО ИЗ КЭНОНИСТОВ Я НЕ СЛЫШАЛ, ЧТОБЫ ОНИ ВСЕМ РАССКАЗЫВАЛИ КАК СВОЮ СВЕТОСИЛУ НА 1.6 ПОМНОЖАЮТ.

Цитата:

от: GriZZly
ТОЛЬКО ВОТ ПОЧЕМУ-ТО НИ ОТ КОГО ИЗ КЭНОНИСТОВ Я НЕ СЛЫШАЛ, ЧТОБЫ ОНИ ВСЕМ РАССКАЗЫВАЛИ КАК СВОЮ СВЕТОСИЛУ НА 1.6 ПОМНОЖАЮТ.

Плохо слушали, значит. Упоминание о том, что светосилу умножать надо, встречается в каждом обсуждении того, как на кропе вычислять ГРИП, а такое обсуждение бывает как минимум раз в неделю. Будете смеяться, но чаще всего в таком обсуждении домножают светосилу именно кэноновских объективов.

Цитата:

от:GriZZly
Вы все такие умные, господа.
Всем так и не терпится ОБОСРАТЬ систему 4/3... Каждый неприменёт заявить что НА САМОМ ТО ДЕЛЕ светосилу надо на 2 помножать...

ТОЛЬКО ВОТ ПОЧЕМУ-ТО НИ ОТ КОГО ИЗ КЭНОНИСТОВ Я НЕ СЛЫШАЛ, ЧТОБЫ ОНИ ВСЕМ РАССКАЗЫВАЛИ КАК СВОЮ СВЕТОСИЛУ НА 1.6 ПОМНОЖАЮТ.

Подробнее

ну зачем так громко...
значит вам просто попадались либо не слишком грамотные кэнонисты, которые множат фокусное на 1.6, а светосилу забывают, либо наоборот слишком грамотные, которые ничего не на что не множат. Ни фокусное, ни светосилу.

еще, кстати, разрешение оптики можно... только не множить, а наоборот делить :-)

что тоже ни для кого не секрет.

включая "кэнонистов".

ну а если вы ничего, кроме попыток кого-то... э... обгадить за всем этим не видете - ну что делать...

как говорится - у кого что болит и каждый по себе судит...

Цитата:

от: miope
А смысл? Это спасет от пересветов, но не от шумов в тенях, где емкость ячейки и на 1% не используется. Иными словами, глубокие ячейки позволят снимать на ISO 50 (или 25), а хочется-то ISO 6400...

Разумеется. Только что позволит не потерять в ДД.
Цитата:

от: Un hombre sincero
Не совсем... Для расчета ГРИП использется одна светосила (ее надо увеличить), для расчета выдержки - другая.

Не надо нам рассчитывать выдержку, выдержку и ГРИП я сам выберу в зависимости от того что хочу на снимке получить, а вот какая при этом будет диафрагма - это пусть камера пусть сама рассчитывает в зависимости от своей матрицы, объектива и т.д.:)

Представьте что у Вас есть идеальная камера, которая снимает с бесконечным разрешением и сцена заведомо влазит в ДД. Или, более реальный пример, снимаете телевиком со штатива (ДД сцены обычно маленький) в солнечный полдень в южной стране не слишком удаленный объект. Какие параметры кроме ГРИП, выдержки и угла зрения Вас будут интересовать? По-моему никакие :)

Цитата:

от:Un hombre sincero
Не надо нам рассчитывать выдержку, выдержку и ГРИП я сам выберу в зависимости от того что хочу на снимке получить, а вот какая при этом будет диафрагма - это пусть камера пусть сама рассчитывает в зависимости от своей матрицы, объектива и т.д.:)

Подробнее

Мне это непонятно как-то, поскольку для меня диафрагма и ГРИП чуть ли не синонимы...
Цитата:

от:Un hombre sincero
Представьте что у Вас есть идеальная камера, которая снимает с бесконечным разрешением и сцена заведомо влазит в ДД. Или, более реальный пример, снимаете телевиком со штатива (ДД сцены обычно маленький) в солнечный полдень в южной стране не слишком удаленный объект. Какие параметры кроме ГРИП, выдержки и угла зрения Вас будут интересовать? По-моему никакие :)

Подробнее

Бр-р-р. Ничего не понимаю. Меня и так из технических параметров ничего не волнует, кроме диафрагмы (она же ГРИП), выдержки и угла зрения. Ну да, еще ISO. (Это, кстати, меня в цифровиках злит необычайно - ничего ведь не стоит сделать так, чтобы в режиме Av камера начинала сама повышать ISO, если выдержка становится слишком длинной (какую выдержку считать слишком длинной, можно было бы задавать в меню). Железо для этого переделывать не надо, только программеру по клавшам тыц-тыц несколько раз. Но не делают, гады.) Если бы емкость ячейки была бы в 16 раз больше, за ISO следить бы не пришлось - Вы об этом? А других технических параметров, которые могли бы меня волновать при съемке, я что-то и не припоминаю.

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Un hombre sincero
Не надо нам рассчитывать выдержку, выдержку и ГРИП я сам выберу в зависимости от того что хочу на снимке получить, а вот какая при этом будет диафрагма - это пусть камера пусть сама рассчитывает в зависимости от своей матрицы, объектива и т.д.:)

Подробнее

Мне это непонятно как-то, поскольку для меня диафрагма и ГРИП чуть ли не синонимы...

Подробнее

не, не синонимы...
на саммо деле ГРИП (в портретной зоне) зависит от масштаба изображения и апертуры (ее абсолютной величины). Так что выбирать диафрагму для получения данной ГРИП - надо с учетом размера. Это при фиксированном размере кадра они синонимы :-)

реально, как я понял, речь о том, что выдержка и ГРИП - реальные параметры интересующие фотографа (выдержка - поянтно, движение или смаз, а ГРИП - ну собственно - замысле снимка, портрет с красивым размытием или пейзаж "отсюда до упора"). А слово "диафрагма" фотограф вынужден знать постольку, поскольку это есть техническое средство реализовать нужную ему ГРИП. Не более.

Цитата:

от:miope

(Это, кстати, меня в цифровиках злит необычайно - ничего ведь не стоит сделать так, чтобы в режиме Av камера начинала сама повышать ISO, если выдержка становится слишком длинной (какую выдержку считать слишком длинной, можно было бы задавать в меню).

Подробнее

если я правильно понимаю логику работы D70 - он это умеет...

Цитата:

от: miope
Мне это непонятно как-то, поскольку для меня диафрагма и ГРИП чуть ли не синонимы...

Ну так это ж совсем не синонимы :)

Как фотографа желающего получить некое изображение Вас интересует в первую очередь кадрирование, выдержка, ГРИП. Из этого следует фокусное и диафрагма, но ее отношение к фокусному расстоянию как число, а также и само фокусное расстояние как число, Вам, как фотографу, не важно т.к. оно зависит от размера кадра и прочей начинки черной коробки под названием фотоаппатат :)

Реальность начинает вносить свои коррективы только если при заданных кадрировании, выдержке, ГРИП, фотоаппарат не в состоянии выдать желаемую ГРИП, либо желаемую выдержку, либо желаемое качество, либо по резкости, либо по шуму. И только тогда придется вспоминать технические детали реализации этой коробки вроде вроде ИСО, размера кадра, диафрагмы, чего-то умножать и искать компромиссы. Отрезание части кадра в поисках этих компромиссов поможет врядли :)

Цитата:

Это, кстати, меня в цифровиках злит необычайно - ничего ведь не стоит сделать так, чтобы в режиме Av камера начинала сама повышать ISO, если выдержка становится слишком длинной (какую выдержку считать слишком длинной, можно было бы задавать в меню). Железо для этого переделывать не надо, только программеру по клавшам тыц-тыц несколько раз. Но не делают, гады.

Подробнее

Никон же делает Auto ISO, вроде?
Цитата:

Если бы емкость ячейки была бы в 16 раз больше, за ISO следить бы не пришлось - Вы об этом?

И об этом тоже. Все эти f/2, 50мм и ISO 100 - совершенно бессмысленные величины с точки зрения фотографа. Когда мы меняем камеру, их смысл меняется, поэтому ориентироваться на их численные значения при сравнении разных камер смысла нет.

А вот может ли данная камера снимать в таких условиях с углом зрения 15 градусов, глубиной резкости в 10см на расстоянии 3м, при выдержке 1/100с и получить устраивающий меня по качеству отпечаток А4 - это вопрос фотографа.

И если задавать его и даже не влазить в фотоны и эквивалентные ИСО, то ответ на сравнения 300 f/2.8 на кропе и 600 f/2.8 на полном кадре, или ISO 100 на кропнутой и современной ей полнокадровой камере, становится очевидным.

Цитата:

от: Mik_S
Это при фиксированном размере кадра они синонимы :-)

У меня как раз камера с фиксированным размером кадра :D

Цитата:

от:Mik_S
реально, как я понял, речь о том, что выдержка и ГРИП - реальные параметры интересующие фотографа (выдержка - поянтно, движение или смаз, а ГРИП - ну собственно - замысле снимка, портрет с красивым размытием или пейзаж "отсюда до упора"). А слово "диафрагма" фотограф вынужден знать постольку, поскольку это есть техническое средство реализовать нужную ему ГРИП. Не более.

Подробнее

Если речь о технических параметрах, относящихся к экспозиции - то да, все остальное не очень интересно. Если бы было ISO 1000000 без шумов и с неограниченым ДД, то о нем никто и не вспоминал. Но ведь не будет же...

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:miope
Это, кстати, меня в цифровиках злит необычайно - ничего ведь не стоит сделать так, чтобы в режиме Av камера начинала сама повышать ISO, если выдержка становится слишком длинной (какую выдержку считать слишком длинной, можно было бы задавать в меню).

Подробнее

если я правильно понимаю логику работы D70 - он это умеет...

Подробнее

Да, точно! Мне почему-то казалось, что Auto ISO только в Manual работает - наверное потому, что он не справшивает, какую выдержку считать слишком длинной, считая, вероятно, что и без моих советов обойдется. :D Какой же ацтой этот Кенон! :P

Цитата:

от:miope
Да, точно! Мне почему-то казалось, что Auto ISO только в Manual работает - наверное потому, что он не справшивает, какую выдержку считать слишком длинной, считая, вероятно, что и без моих советов обойдется. :D Какой же ацтой этот Кенон! :P

Подробнее

Вообще, сплошные пережитки старины глубокой и фотографическое мамбо-джамбо!

С нынешними зоопарками с размерами кадров давно пора писать на объективах не фокусное, а угол. А на камере выставлять не диафрагму, а глубину резкости.

Беру объектив с углом 45 градусов, выставляю плавным движком глубину резкости 0.5м, выдержку 1/100с и нажимаю на кнопку. А уже свои ISO, диафрагмы, размеры кадра и прочее - коробка и сама может посчитать. Может, например, высветить качество в процентах от максимально возможного, например. Если пришлось закрутить ISO 1600 и объектив мыльноват на открытой дырке - пусть пишет 3%. А если полтинник на f/11 ISO 50 - 100%. И не надо технического бреда с диафрагмами, миллиметрами и фотонами.

Надо письмо в Кэнон написать, пусть сделают! :)

Цитата:

от: Un hombre sincero

Надо письмо в Кэнон написать, пусть сделают! :)

А серьезно, почему бы им не сделать шкалу глубины резкости на ЖК индикаторе?

Цитата:

от:Un hombre sincero
Вообще, сплошные пережитки старины глубокой и фотографическое мамбо-джамбо!

С нынешними зоопарками с размерами кадров давно пора писать на объективах не фокусное, а угол. А на камере выставлять не диафрагму, а глубину резкости.

Беру объектив с углом 45 градусов, выставляю плавным движком глубину резкости 0.5м, выдержку 1/100с и нажимаю на кнопку. А уже свои ISO, диафрагмы, размеры кадра и прочее - коробка и сама может посчитать. Может, например, высветить качество в процентах от максимально возможного, например. Если пришлось закрутить ISO 1600 и объектив мыльноват на открытой дырке - пусть пишет 3%. А если полтинник на f/11 ISO 50 - 100%. И не надо технического бреда с диафрагмами, миллиметрами и фотонами.

Надо письмо в Кэнон написать, пусть сделают! :)

Подробнее

Fodis правильно говорит: диафрагма - это такое колесико на объективе, которым выставляется ГРИП. По крайней мере, на нормальных фотиках так. Поэтому синонимы.

Фокусное расстояние в мм ихмерять удобнее. Например, можно сделать слледующие прикидки: рост человека (примерно) 2200 мм, размер матрицы 22 мм, значит, масштаб 1:100, значит при съемке с 5 метров нужно брать объектив 50мм, а при съемке с 10 - 100мм. Или наоборот: при съемке объективом 50мм надо отойти на 5м и т. д. Очень удобно. А если бы на объективе было написано "24 градуса" то, хотя мне и не понадобилось бы знать размер матрицы (вникать в устройство черного ящика), но пришлось бы делать в уме тригонометричекие рассяеты, а я в них не силен.

А письмо в Canon писать не надо, все давно сделано: есть режимы "спорт", "портрет", "пейзаж" и "классная фотка" (такой зеленый квадратик". В этих режимах можно получить гарантированное трехпроцентное качество снимка.