Новое издание книги Дэна Маргулиса

Ну, вот, сидел, курил, перелистывал "Каньон". Цитирую: "А вот что касется вариантов LAB, то в Photoshop он один-единственный".
Неправда.
Их минимум два, а порой четыре.
Простейший эксперимент: заливаем пустой CMYK-холст произвольными значениями. Тыкаем пипеткой и смотрим на панель LAB. Цифири такие-то.
Заходим в Color Settings и меняем Relative на Absolute.
Снова тыкаем пипеткой. Цифири другие.
Как так может быть? Да, вот так! Потому как LAB -- это лишь система координат, с перцепционными осями. Но способы расчета перцепционных значений под эту систему могут быть разными.
В первом случае (relative) расчет ведется исходя из тезиса об адаптирующей роли тиражной поверхности (бумаги). Во втором (absolute), из тезиса об адаптации по идеальному отражающему рассеивателю. Два разных режима восприятия, два разных LAB-а.

Господа, вы хотите, чтобы я и дальше тратил время на это идиотское занятие по выискиванию основополагающих глупостей и их разбору? Не полезнее ли продолжать перевод материалов классиков?

Цитата:

от: PKS


Но в силу природной глупости остался вопрос: приговор к чему? Не, реально не въехал! :)

К прочтению, для всех кто занимается цветокоррекцией.

Вот, последние три примера и с меня хватит.

1. "Камера лишена способности к распознаванию одновременного контраста, которая свойственна человеку. Мы свободно различаем множество цветов, примыкающих друг к другу. Камера -- нет. Поэтому, для того чтобы эти цвета не слиплись в сплошную массу, мы вынуждены повышать крутизну кривой А".

Причем тут эффект шеврелевского одновременного ("симультанного" ) контраста? Каким местом? Это совсем из другой оперы. Здесь речь идет о т.н. порогах отклика при смене характера стимула, а не о симультанке. Пороги отклика современных камер ничуть не хуже человеческих. Другое дело, что числовой разнос этих откликов у камеры невелик, но он есть. В противном случае выкручивание а-кривой не даст никакого эффекта. Если ты, мил человек, выкрутил а-кривую и усилил визуальную дифференцировку, значит камера распознала-таки стимулы близкие по воздействию? Значит информация есть и захват адекватный? Бред? Бред.
Но обратите внимание: прием-то работает. Только объяснение не выдерживает никакой критики.
И так на каждом шагу.

2. Совет по предустановке операции "Convert to profile". В intent выставить "Relative". И более ни слова.
Ну, и? Он упомянул при этом, что в случае relative изображение готовится к просмотру при освещенности в 2000 lux (условия просмотра Р1), которое бывает только на просмотровых пультах печатных машин? И что в быту такие изображения окажутся слишком темными и с просаженными тенями? Или опять все свалим на растискивание?

3. "Выполняя преобразование из LAB в другие цветовые пространства, Photoshop изменяет светлоту таких светов, тщетно пытаясь подобрать им точное соответствие".

Во-первых, RGB и CMYK -- это не цветовые пространства. Ладно, шут с ним.
Во-вторых, -- вранье. Фотошоп не ищет точных соответствий. Он руководствуется указаниями из LUT-таблицы профайла. А указания эти "пытаются подобрать точное соответствие" только в одном случае -- в случае Absolute. Во всем остальном идет подбор СООТНОШЕНИЙ с тем или иным приоритетом.

Числа не врут
Вы устали, поиграли с собакой, а дети тем временем побаловались с настройками монитора, после чего вы засомневались в том, правильно ли выглядит исходное изображение. Многие факторы, включая настроение, возраст, пол, а также напиток, выпитый накануне, оказывают влияние на ваше восприятие цветов. Поэтому стоит ли удивляться тому, что файлы выглядят несколько не так, как вчера? Если у вас возникают подобные сомнения, выполняйте цветовую коррекцию, используя числовые значения параметров, благодаря чему вы сможете вносить изменения с математической точностью. Работа с цветовыми параметрами подразумевает контроль над цифровыми значениями настроек теней, средних тонов, а так же самых светлых оттенков при изменении отдельных цветовых каналов с помощьюкоманд Curves и Levels.
Кэтрин Айсман.

Следите за значениями цветов CMYK в правой части палитры info. Если, как показано на рисунке, значения в поле М (пурпурный цвет) больше, чем значение в поле Y (желтый цвет), Вам понадобиться изменить соотношение этих двух цветов. В данном изображении пурпурного цвета на 12% больше, чем желтого, что и приводит к искажению тона кожи на фотографиях, которые будут распечатаны на полиграфическом оборудовании.
Скотт Келби.

Мнение еще двух «идиотов»

Цитата:

от: JACOB
Мнение еще двух «идиотов»

Я кого-то назвал "идиотом"? Я даже "неучем" не назвал героя нашего топика (а следовало бы).
Приведенные цитаты -- это очередная ахинея а ля Маргулис образца 2000 г. Я не виноват в том, что кто-то это публикует.

Цитата:

от:A_Shadrin
Я кого-то назвал "идиотом"? Я даже "неучем" не назвал героя нашего топика (а следовало бы).
Приведенные цитаты -- это очередная ахинея а ля Маргулис образца 2000 г. Я не виноват в том, что кто-то это публикует.

Подробнее

Шадрин, это не вам, это для людей, не кончавших в консерватории.

Цитата:

от: JACOB
Шадрин, это не вам, это для людей, не кончавших в консерватории.

Тем более им не зачем читать эту ересь.

Цитата:

от: A_Shadrin
Тем более им не зачем читать эту ересь.

Как вы счастливы, что не понимаете, насколько несчастны.

Ну, по-моему очевидно, что есть вариант с разными стимулами и одинаковым восприятием... И вроде бы это достаточно известный факт, во всяком случае видел я аналогичные картинки не раз... А на счёт объяснений... Я в этом некомпетентен, так, нахватался... В любом разе буду ждать ваши переводы :) Очень интересно будет ознакомиться.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Ну, по-моему очевидно, что есть вариант с разными стимулами и одинаковым восприятием...

Хм! очевидно-то оно очевидно. Но неочевидно то, что на этом строится весь современный digital color management. При этом способы расчета характеристик согласованных стимулов все время совершенствуются. Одним из этапов такого совершенствования являются системы CIECAM97 и ее производное CIECAM02. На подходе iCAM. Последняя берет на себя смелость производить контекстный анализ изображений и учет влияния окружения на восприятие. Впрочем, если желаете, то почитайте "Модели". Там об этом подробно.
[quot]И вроде бы это достаточно известный факт, во всяком случае видел я аналогичные картинки не раз...[/quot]
А вот это вряд ли: даже Фершильд (отец CIECAM02 и iCAM) не берется такие картинки публиковать на бумаге (только в сети и то осторожно и с оговорками), потому как неотлаженность аппаратов (в первую очередь, печати) легко может разрушить дело. Кстати и ваш покорный совершенно не уверен в том, что на мониторах форумчан образцы из нижнего примера выглядят одинаково.

Цитата:

от: A_Shadrin
А вот это вряд ли: даже Фершильд (отец CIECAM02 и iCAM) не берется такие картинки публиковать на бумаге (только в сети и то осторожно и с оговорками), ...

То ли в "полиграфических" журналах, то ли в книжках об оптических иллюзиях, но вроде бы встречалось... Впрочем, это не важно, даже если и путаю, сам факт всё равно мне уже встречался, причём давно... А "Модели" читаю потихоньку, спасибо за перевод :) Жду теперь Ханта :)

Несколько слов о relative/perceptual. Сколько я ни пытался, но так и не осознал разницу и принцип пересчета. Со слов Маргулиса perceptual вроде бы сжимает "обычные" цвете, чтобы в новом пространстве уместились "виртуальные" цвета и в случае, если последних нет в оригинале, картинка станет менее яркой. А метод relative просто отбросит "виртуальные" цвета. При этом тот же Маргулис использует relative даже в тех случаях, когда хочет, чтобы "виртуальные" цвета пересчитались в новое пространство, изменив свою светлоту и насыщенность, хотя по его же словам они должны были бы быть отброшены.
Чтобы как-то понять разницу в relative и percetpual, я создал две тестовых картинки в Lab: вертикальный градиент по L и горизонтальный по A и B, т.е. заведомо получил "виртуальные" цвета. Я перевел картинки в sRGB двумя разными способами (без дитеринга, с компенсацией черной точки), а потом наложил друг на друга в режиме difference. Результат был совершенно неожиданный: абсолютно черный прямоугольник, которые свидетельствует о полной идентичности обоих преобразований. Спрашивается, почему так вышло и в чем моя ошибка?

Все, что пишет Маргулис в "Каньоне" по поводу компрессий и "виртуальных цветов" -- абсолютная ересь, ни слова из которой нельзя брать на вооружение. Я уже писал об этом выше. Ничего, кроме путаницы у Вас и не могло возникнуть. Неужели, господа, вам мало доказательств?
Разобраться в сути компрессий самостоятельно (без преподавателя) довольно сложно. Вернее, не столько сложно -- сколько долго.
Однако попробуйте: http://shadrin.rudtp.ru/Fotoru/ROC_Hunt_PART-5_DIGITAL_IMAGING_Print_Draft.pdf
Начиная с раздела 33.13.
Еще раз напомню, что я даю ссылки на хантовские тексты, которые действительно являются классическими и по ним учат студентов в Беркли, Стендфорде и Рочестере.

Ханта и уже начал читать, но это надолго. А что я не так сделал в своем мини-эксперименте? Разве я не должен был получить два различных варианта sRGB тестовых картинок?

Цитата:

от: Арчи Кун
Ханта и уже начал читать, но это надолго.

Как Вы могли начать читать главу, в которой речь о гамут-мэппинге, если я только что дал на нее ссылку? :) Или на английском?
[quot]Разве я не должен был получить два различных варианта sRGB тестовых картинок?[/quot]
Не хочу комментировать, дабы не путать Вас еще больше. Оставьте эксперименты. Отдохните, а затем читайте. Кстати, в "Моделях" тоже идет речь о гамут-мэппинге.

Пока я читаю пятую главу. Хотел найти еще что-нибудь из этой книги, но все остальные ссылки сейчас не работают.

Цитата:

от:A_Shadrin
Все, что пишет Маргулис в "Каньоне" по поводу компрессий и "виртуальных цветов" -- абсолютная ересь, ни слова из которой нельзя брать на вооружение.

Подробнее

Ну как же? То, что многие цвета из лаба невозможно ваоспроизветси - это же правда. Значит не все ересь.
А что ересь?
Впрочем, вы щас скажете. что недосук тут перепечатывать труды основоположников и типа читайте и обрящете.
Но мне кажется. что уж и надо бы подкрепить слова. И обществу полезно будет. Хотя дело ваше.

Цитата:

от: PKS
Ну как же? То, что многие цвета из лаба невозможно воспроизветси - это же правда.

Нет, не правда. В LAB-е нет "невоспроизводимых цветов". Есть числа-пустышки (illegal numbers, illegal values) -- числа, за которыми не значится никакого цветового ощущения. Просто пустое место. На Земле, к примеру, не существует 115 параллели. "115" -- это просто цифра, но никак не "недоезжаемая параллель". :)
Напомню, что CIELAB -- это координатная система и не более того. Вся она невостребована. Физиологически невостребована. Востребована лишь только та часть, что показана на рисунке в виде окрашенной вращающейся фигуры. Эта фигура -- это т.н. цветовое тело человека. Все остальное пространство -- пустое место, мертвые числа.



Проблема в другом. В том, что Фотошоп позволяет вводить в свои поля значения-пустышки. Так это проблема Фотошопа, из которой Маргулис сделал проблему читателей, навязав им свое доморощенное представление и запутав еще больше. Раздолбайство Adobe Systems (которая не удосужилась ввести пользовательские реперы на Lab Gamut), помноженное на галиматью Маргулиса, привело к тяжелым последствиям, увы...
Далее. Что значит "невоспроизводимые цвета"? Это значит, что у человечества нет технических средств воспроизвести стимул, который вызовет то или иное цветовое ощущение (цвет). Однако сегодня человек может воспроизвести любой зрительный стимул с помощью монохроматоров, лазеров и пр. Иными словами, у нас есть средства заполнить цветовое тело человека. Это будет дорого, очень дорого, но вполне осуществимо. Таким образом "невоспроизводимых цветов" вообще не существует.
Еще один момент. В ссылке на 33 главу Ханта, что я дал для Арчи Кун вчера, есть картинки, иллюстрирующие гамут-мэппинг. Там хорошо видно, что программы используют illegal numbers для геометрических построений векторов компрессий. Но доступ к этим значениям следовало бы, на мой взгляд, закрыть, дабы не морочить голову и без того замороченным пользователям. Увы, в очередной версии Фотошопа illegal numbers по-прежнему открыты.

Ну Маргулис видимо эти пустышки называет невоспроизводимыми цветами. Если есть координатная система, то назвать нереальные координаты нереальными цветами вполне логично. В чем криминал?

Цитата:

от: PKS
Если есть координатная система, то назвать нереальные координаты нереальными цветами вполне логично. В чем криминал?

А чем координаты нереальны? Они-то как раз вполне реальны. Только за ними нет никакого физиологического смысла. Можно ли в контексте ощущений назвать "нереальным" несуществующее ощущение? -- вопрос философский. Математика на него отвечает однозначно: да, можно. Но физиология, как наука весьма приземленная, говорит -- нет, нельзя. Если чего-то в природе нет, то и не зачем выдумывать лишние сущности (принцип Оккама).