Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Зиновий
+100
Жаль, тема у нас другая. А можно было бы поведать много интересного о шаблонах американской научно-популярной стилистики...

Вот уж мало достойная внимания тема :) Ну, их в болото.
Что значит "+100"?

Цитата:

от:A_Shadrin

П: Верно. Но почему минимален?
С: Потому что минимальна спектральная чувствительность S-колбочек и минимальна заселенность сетчатки ими.
П: Хорошо. Остановимся на первом варианте. Что еще можно сделать?
С: Наверное, несколько повысить ощущение объема.
П: Каким образом?
С: Несколько усилив краевые контрасты в элементах низкой и средней пространственных частот.
П: Почему?
С: Потому что ощущение объема строится на яркостных модуляциях стимулов низких и средних пространственных частот.
П: Почему так?
С: Потому что так сложилось эволюционно: ощущение объема критично на расстояниях от полуметра до 5 метров -- это зона добычи и опасности одновременно. Персонажи в этом диапазоне расстояний будут иметь среднюю и низкую пространственную частоту.

Подробнее

о чем это и где мне про это подробнее узнать ?

Цитата:

от: Russian Vodka
о чем это и где мне про это подробнее узнать ?

Здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm
и здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_lections.htm

Мда...
Алексей, при все уважении как то странно получается, что любое упоминание Маргулиса приводит к тому, что вы тут же проявляете к теме активный интерес, охаиваете Маргулиса всеми доступными вам способами (про манеру изложения это отдельная песня), и представляете себя, как единственно верного учителя.
Первый раз это было вызывающе интересно. Сейчас уже совсем нет.

Алексей, на мой взгляд есть единственный способ установления истины - через практику.

Скажите, считаете ли вы себя как цветокорректора сильнее Маргилиса ?
Считаете ли вы что ваши ученики как цветокорректоры сильнее учеников Маргулиса?

То что вы считате себя несравненно выше как теоретика, это понятно. А как практика?

P.S. Тут в форуме переодически выкладывают проблемные изображения с просьбой помочь. Было бы интересно посмотреть на рекомендации Маргулисофобов, и на результаты их коррекций.

Цитата:

от: Krainov
любое упоминание Маргулиса приводит к тому, что вы тут же проявляете к теме активный интерес

Не возбраняется.
[quot]охаиваете Маргулиса всеми доступными вам способами и представляете себя, как единственно верного учителя.[/quot]
Повторял и повтряю лишь одно: приемами Маргулиса можно и нужно пользоваться, но его обоснования бессистемны и порой глубоко ошибочны. Если это охаивание, то пардон...
[quot](про манеру изложения это отдельная песня),[/quot]
Чем плоха манера? Тем, что называю вещи своими именами? Или я обидел кого-то из присутствующих?
[quot]Скажите, считаете ли вы себя как цветокорректора сильнее Маргулиса ?[/quot]
Нет, не считаю. И ни в одном посте я на это даже не намекал.
[quot]Алексей, на мой взгляд есть единственный способ установления истины - через практику.[/quot]
Вне всякого сомнения.
[quot]
Считаете ли вы что ваши ученики как цветокорректоры сильнее учеников Маргулиса?[/quot]
Я не знаком ни с одним из учеников Маргулиса. Но с теми, кто учился по его (и только по его) книгам знаком хорошо. Результат сравнения красноречив.
[quot]То что вы считате себя несравненно выше как теоретика, это понятно.[/quot]
Простите, но кем я себя считаю четко написано на главной странице моего сайта: моя задача -- это трансляция знаний, накопленных человечеством в сфере image & imaging science за последние 150 лет в русскоязыкое пространство. Я беру то, что сделано серьезными зарубежными исследователями и перевожу на русский язык. В крайнем случае компилирую и систематизирую разрозненные данные. Так что "теоретик" отнюдь не я. От себя я не написал ни строчки, не высказал ни одной мысли. И диалог преподавателя с учеником придуман не мной, а взят из базового тренинга МНЛЦ (http://mcsl.rit.edu/)
[quot] А как практика?[/quot]
Приходите на фотовыставки и делайте выводы. Или поговорите с теми, с кем я занимался.
[quot]P.S. Тут в форуме переодически выкладывают проблемные изображения с просьбой помочь. Было бы интересно посмотреть на рекомендации Маргулисофобов, и на результаты их коррекций.[/quot]
С "маргулисофобами" не знаком. И сам таковым не являюсь -- мне нечего его бояться. Я пользуюсь его приемами и всем это советую. Но при этом мне удалось узнать, какая под ними подлинная подоплека и спешу этим поделиться. Причем совершенно бесплатно. Деньги беру только с тех, кто хочет непосредственного репетиторства.
* * *
Однако я сказал всё, что должен был сказать. Дальше решать вам, господа.

Цитата:

от:A_Shadrin
Не возбраняется.
[quot]охаиваете Маргулиса всеми доступными вам способами и представляете себя, как единственно верного учителя.[/quot]
Его обоснования бессистемны и порой глубоко ошибочны.
...
Если предположить, что Маргулис наконец потрудился и изучил теорию вопроса, то изменения должны быть почти 100%, а объем материала уменьшен вдесятеро.
...
Он умудрился написать книгу по LAB-у, напрочь не понимая, что же такое LAB.

Если это охаивание, то пардон...

Подробнее

ИМХО, да. Это именно оно.
Цитата:

от: A_Shadrin

[quot](про манеру изложения это отдельная песня),[/quot]
Чем плоха манера? Тем, что называю вещи своими именами? Или я обидел кого-то из присутствующих?

Я про вашу характеристику манеры изложения Маргулиса.

А на счет остального, то...
Давайте будем честными. Вышла новая книга маргулиса. Покупать? Если нет предыдущей - то точно покупать. Если есть... Наверное все равно покупать.
Нужен ло в процессе самообразования Маргулис? Нужен.
Достаточем? Нет, не достаточен.
С этим вы согласны?

А то, что мы не придем к консенсусу в вопросе с чего начинать, это уже очевидно :)


Цитата:

от: A_Shadrin

Однако я сказал всё, что должен был сказать. Дальше решать вам, господа.

Решать, простите, что?

Цитата:

от: Krainov
ИМХО, да. Это именно оно.

Коллега, цитаты, что Вы привели, только в рамках российского ментального поля воспринимаются как охаивание, тогда как они есть просто констатация факта, что легко доказывается изучением уже переведенных материалов. Но увы, мы не можем без жестко персонифицированного Отца Вседержителя -- в той или иной форме он нам нужен, и любое, даже самое робкое возражение (не говоря уже об оппонировании) воспринимается как посягновение на Его власть. В свободном мире факты стараются называть своими именами, подчас вопреки принципам "мультикультурности" и "политкорректности".
Цитата:

от: Krainov
Решать, простите, что?

Решать, по какому пути идти: либо по линии наименьшего сопротивления (новороссийский вариант приобретения проф. навыков), либо по пути претворения фундаментального знания в практический навык (советско-американский вариант обучения). Первый плодит полуспециалистов, коими наполнены все сферы российской жизни; второй -- формирует "картину мира" в данном секторе деятельности (как формирует картину мира среднее школьное образование), давая самое главное -- профессиональную мобильность и умение принимать решения в любых ситуациях.
Отмечу также, что деление на "практиков" и "теоретиков" -- это еще одна характерная черта постсоветского ментума, фиговый листок, прикрывающий обычную человеческую лень. В цивилизованном мире нет антитезы "теоретик vs практик" -- там есть антитеза "компетентный vs некомпетентный", иными словами: есть люди, обладающие фундаментальным знанием (fundamental approach, fundamental knowledge) и не обладающие им. Первые делятся на тех, кто умеет претворять это знание в практику, и тех, кто не умеет. Последние делятся на желающих приобрести это знание и не желающих.
[quot]Я про вашу характеристику манеры изложения Маргулиса.[/quot]
Ой, дорогой друг, если бы Вам по долгу службы пришлось много читать англоязыких, особливо американцев, то от панибратско-жлобской манеры их публицистики Вас бы начало воротить со второй книжки. Когда видишь то же, да еще в русском переводе, то становится совсем грустно.

Цитата:

от:A_Shadrin
Коллега, цитаты, что Вы привели, только в рамках российского ментального поля воспринимаются как охаивание, тогда как они есть просто констатация факта, что легко доказывается изучением уже переведенных материалов. Но увы, мы не можем без жестко персонифицированного Отца Вседержителя -- в той или иной форме он нам нужен, и любое, даже самое робкое возражение (не говоря уже об оппонировании) воспринимается как посягновение на Его власть. В свободном мире факты стараются называть своими именами, подчас вопреки принципам "мультикультурности" и "политкорректности".

Подробнее

Не понял, кто конкретно не может без "жестко персонифицированного Отца Вседержителя"?
Если вы обо мне - то нет у меня такого.

Давайте еще раз о Маргулисе.
Есть огромное количество книг-сборников рецептов. Это абсолютно тупиковые ветви. Человек после таких книг совсем не учиться мыслить самостоятельно действуя в рассматриваемой нами предметной области.
Есть много фундаментальных книг, которые большинство читетелей не осилят и бросят на середине процесса.
Не потому, что читатели тупые, а потому, что на неком этапе они просто не готовы тратить много сил и времени на получение знаний, ценность которых для них далеко не очевидна.

А Маргулис это "проводник" на следующий уровень. После его книг люди учаться не просто применять инструменты, а в начале думать, и осозновать что происходит. И получать удовольствие от осознанности работы.
Кто то останавлявается, но многие двигаются дальше.
Именно по этому я рекомендую Маргулиса в качестве первого автора в предметной области "Обработка цифровых изображений".

Но никакого сотворения кумира не происходит. Может ли Маргулис ошибаться (заблуждаться)? Да сплошь и рядом!
Надо ли всегда следовать его рекомендациям? Ни коем случае!
Но читать его надо. Вдумчиво, критически, используя собственную логику и здравый смысл.

Цитата:

от:A_Shadrin
Решать, по какому пути идти: либо по линии наименьшего сопротивления (новороссийский вариант приобретения проф. навыков), либо по пути претворения фундаментального знания в практический навык (советско-американский вариант обучения).

Подробнее

Не очень понимаю что есть линия наименьшего сопротивления в вашем понимании. В общем случае линия наименьшего сопротивления правильная. Мухи вылетающие в открытую форточку выглядят умнее мух бъющихся в стекло.
Понимание основ - это, с моей точки зрения, путь наименьшего сопротивления. Позволяет в конечном времени сильно съекономить время и усилия. Другое дело, глубина и ширина понимания этих основ.
Например, совершенно не понятно, зачем обычному любителю осваивать нелегко дело калибровки. Достаточно понимать общие принципы и пользоваться услугами специально обученных людей.
Цитата:

от: A_Shadrin

Отмечу также, что деление на "практиков" и "теоретиков" -- это еще одна характерная черта постсоветского ментума, фиговый листок, прикрывающий обычную человеческую лень.

Ничего подобного! Всегда, во все времена существовали теоретики и практики. Это не противопоставление. Это два разных "навыка".
Как я понял, вам близка темы медицины. Так вот. Приведу простой пример. Теоритическая подготовка хорошого выпускника мед. института сильнее, чем хорошей медсестры с большим стажем. Как практик он ей сильно уступает по всем, без исключения, аспектам.
Если он не станет практикующем врачем, а уйдет в науку (что бывает), то он так и не станет практиком.
Тоже самое в любой области.
Причем тут постсоветский ментум - совершенно не понятно.
Цитата:

от: A_Shadrin
В цивилизованном мире нет антитезы "теоретик vs практик"

Есть сплошь и рядом. Набирите в Гугле "theory vs practice" ;)
Но повторю, я не в коем случае не противопоставляю. Я утверждаю, что одно другого не заменяет.

Цитата:

от:A_Shadrin

Последние делятся на желающих приобрести это знание и не желающих.
[quot]Я про вашу характеристику манеры изложения Маргулиса.[/quot]
Ой, дорогой друг, если бы Вам по долгу службы пришлось много читать англоязыких, особливо американцев, то от панибратско-жлобской манеры их публицистики Вас бы начало воротить со второй книжки. Когда видишь то же, да еще в русском переводе, то становится совсем грустно.

Подробнее

Приходится. И ничего, нормально. Я считаю такой стиль повествования вполне имеющим право на существование. Меня вовсе не раздражает. Это всяко лучше чем менторский, нравоучительныйи снисходительный тон.

Цитата:

от:Krainov
Приведу простой пример. Теоритическая подготовка хорошого выпускника мед. института сильнее, чем хорошей медсестры с большим стажем. Как практик он ей сильно уступает по всем, без исключения, аспектам.

Подробнее

Встречный пример (фактический).
Лето 1984 г. Посковская область, дер. Колядуха. Сильное венозное кровотечение из лодыжки (удар топором). Пожилая многоопытная операционная сестра клиники абдоминальной хирургии налкадывает жгут на голень. Кровотечение не останавливается. Минута, две, три, пять -- кровопотеря нарастает. У больного стремительно развиваются признаки острой анемии. Студент-медик, выпускник первого (!) курса, сдергивает жгут и перекладывает его на стопу. Кровотечение тут же купируется. Знание анатомии сосудов и реологии крови помогло моментально принять верное решение и не идти путем проб и ошибок.
Теперь представим себе, что на месте студентика оказалась экзальтированная дама-кришнаитка (или что-нибудь в этом роде), которая "знает", что в стопе есть экзистенциальная точка, возбуждающая левую нижнюю подчакру и что это вернее остановит кровь. Она делает то же и кровь останавливается. Но ведь мы знаем, что по совершенно иным причинам...

Цитата:

от: Зиновий
+100
Жаль, тема у нас другая. А можно было бы поведать много интересного о шаблонах американской научно-популярной стилистики...

Да, тема тут другая, но не могу не выразить сомнения в желании бросить тень на успехи американской популяризации науки и техники Выражаю свое мнение, основанное на многолетнем обращении к ну хотя-бы таким изданиям, как "Scientific American" и "Discovery"... Первое из них я начал читать еще в советские годы и поражался уровню, многообразию и стилю этого издания. При всем при этом я читал с интересом и "Науку и жизнь", "Технику молодежи", "Химию и жизнь", "Юный техник", "Моделист-конструктор", "Вокург Света", "Юный натуралист" в конце-концов

"SA" основан 163 года назад, когда в России еще Тургенев "Муму" писал ;)

Скорее всего в америкаснкой реальности можно найти и все то, что рассазывает о них Задорнов, но стоит ли обощать все это на всю американскую культуру в широком смысле этого слова? Вряд ли...

Советская техническая интеллигенция слишком долго пребывала в самодовольном состоянии, а столкновение с реальностью в 90-е годы оказалось для нее чуть ли не смертельным ударом Полагаю, что то, к чему она пришла - это заслуженная плата за годы созерцания мира через розовые очки. Впрочем, это относится ко всем слоям народа.

На данном этапе в нашей стране есть шансы вернуться на правильные рельсы развития, как для науки, так и для техники. Вот когда напишут свою ОС, смогут не отстать от Китая и Индии в освоении Луны (не говоря уж о США) и повысят среднюю длительность жизни хотя-бы до 70 лет (как в Марокко, Алжире и Перу) и поднимутся со 142 места в общемировом рейтинге,- вот тогда можно будет вновь покритиковать Запад.

Цитата:

от:Krainov
Есть огромное количество книг-сборников рецептов. Это абсолютно тупиковые ветви. Человек после таких книг совсем не учиться мыслить самостоятельно действуя в рассматриваемой нами предметной области.
Есть много фундаментальных книг, которые большинство читетелей не осилят и бросят на середине процесса.
Не потому, что читатели тупые, а потому, что на неком этапе они просто не готовы тратить много сил и времени на получение знаний, ценность которых для них далеко не очевидна.

Подробнее

Я начинал читать Маргулиса с первых публикаций в журналах, когда книг его еще просто не было. До чтения в оригинале меня не опустило :) но выводы сделал - это моё!

Именно поэтому я не раз высказывался и тут, в том числе, в пользу полезности осмысления известных технологических процессов в рамках "евангелия от Маргулиса", так сказать. В нашей стране всегда была бездна технарей и кроме плюсов образовалось и не совсем здоровая куча минусов - не стану их тут перечислять.

Цитата:

от:Krainov
А Маргулис это "проводник" на следующий уровень. После его книг люди учаться не просто применять инструменты, а в начале думать, и осозновать что происходит. И получать удовольствие от осознанности работы.
Кто то останавлявается, но многие двигаются дальше.
Именно по этому я рекомендую Маргулиса в качестве первого автора в предметной области "Обработка цифровых изображений"

Подробнее

Солидарен именно в первом и настоятельно рекомендую Маргулиса для людей скорее склонных к гумманитерным предметам, но и не чуждым к освоению техники. А для технарей и сочувствующим им (а это, по моему мнению, 70% мужского населения РФ) я бы просто рекомендовал хотя-бы раз ознакомиться с трудами Маргулиса. Разумеется, речь идет о любителях фотографии и около того.

Как первого автора, я бы не стал его советовать. Многие, как видно хотя-бы по содержанию данной ветки, чувствуют глубокое отторжение от стиля и содержания господина Маргулиса. Что делать - в России такой стиль не приживается :?

Цитата:

от: Krainov
...считаю такой стиль повествования вполне имеющим право на существование. Меня вовсе не раздражает. Это всяко лучше чем менторский, нравоучительныйи снисходительный тон.

Вот именно. Примеров тому в истории отечественной науки и техники множество.

Цитата:

от: Charm Quark
вот тогда можно будет вновь покритиковать Запад.

Критикуют не Запад (напротив: знание, выработанное на Западе, аккуратно и скрупулезно переводится на русский язык). Критикуют Маргулиса и его манеру подачи материала. Перечисленные Вами источники -- более чем достойные издания и маргулисовский стиль к ним не имеет никакого отношения.

Сбой. Удалено

Сбой. Удалено

Цитата:

от: Charm Quark
Многие, как видно хотя-бы по содержанию данной ветки, чувствуют глубокое отторжение от стиля и содержания господина Маргулиса. Что делать - в России такой стиль не приживается Смущенный

Бог с ним со стилем. Вопрос содержания, которое несет в себе грубые концептуальные ошибки, дезинформирующие читателя. Примеры я приводил неоднократно и готов их приводить и далее. И уже не имеет значения "технарь" читатель или "гуманитарий": если даже самым продвинутым ипрогрессивным стилем написано, что Волга впадает в Финский залив, то это все равно неправда.

Цитата:

от:A_Shadrin
Бог с ним со стилем. Вопрос содержания, которое несет в себе грубые концептуальные ошибки, дезинформирующие читателя. Примеры я приводил неоднократно и готов их приводить и далее. И уже не имеет значения "технарь" читатель или "гуманитарий": если даже самым продвинутым ипрогрессивным стилем написано, что Волга впадает в Финский залив, то это все равно неправда.

Подробнее

О как. Прям настолько грубые ошибки?
А если не трудно, напишите список таких ошибок?

Цитата:

от: Krainov
О как. Прям настолько грубые ошибки?
А если не трудно, напишите список таких ошибок?

Коллега, у меня несколько иные задачи, чем тратить остаток времени на тщательное выуживание ошибок маэстро и составление их списка. Занятие неконструктивное. Тем паче, что я уже неоднократно высказывался на сей счет.
Поэтому здесь приведу две фундаментальных, которые на мой взгляд ставят крест на всех остальных теоретических эманациях автора.

1. "В 16 битной оцифровке нет нужды -- ни один принтер столько градаций не воспроизводит. 8 бит совершенно достаточно."
О чем свидетельствует такое заявление? Оно свидетельствует о незнании автором законов зрительного восприятия, в частности, о взаимоотношениях между требуемым количеством тоновых градаций для крупных и мелких элементов изображения; о том, что автор не удосужился познакомиться с работами классиков своего дела, признанных в цивилизованном мире, не понимает толком того, что есть процесс дискретизации аналоговых данных, какому принципу должна быть подчинена эта дискретизация и что может получиться, если от этих принципов отойти; о том, что автор не понимает того, что появление паразитного оконтуривания при восьмибитной цветокоррекции проявляет себя не всегда и не везде, но при этом вылезает в таких-то и таких-то обстоятельствах и если ему не привелось заметить этих эффектов, то это не значит, что их нет.
К чему ведет такое заявление? К дезинформации читателя и появлению в его работе ошибок "неизвестного" происхождения.
Апелляция к принтеру так же свидетельствует о весьма смутном представлении автора о том, сколько тоновых градаций на диапазон нужно зрению, чтобы градиенты были ровными, т.е. без паразитного оконтуривания.
Следствием из сказанного выше явилось заявление, что "если уж вам так нужны 16 бит, то переведите 8 в 16 и все будет ОК". Любой школьник скажет, что сие апофеоз невежества.

2. Цветокоррекция в CMYK.
Автор напрочь не понимает схемы экранной визуализации CMYK-файлов. Не понимает того, что поскольку манипуляция CMYK-сигналами (как сигналами рассчитанными по CLUT, а не по аналитическим формулам) ведет к накоплению ошибки, и может так статься, что отображаемое экраном (при всех калибровках) окажется некорректным по ряду секторов цветового тона на разных тональных уровнях со всеми вытекающими тиражными (дай Бог, если только цветопробными) проблемами. Это стандартные грабли, на которые наступают все начинающие полиграфисты, что учились "по Маргулису".
Таким образом, все манипуляции в CMYK (тем более в 8 битах!) априори некорректны, а им, тем не менее, посвящены многие и многие страницы его текстов (кстати, сказанное в той же степени касается RGB output-сигналов настольных принтеров).

Цитата:

от:A_Shadrin
Критикуют не Запад (напротив: знание, выработанное на Западе, аккуратно и скрупулезно переводится на русский язык). Критикуют Маргулиса и его манеру подачи материала. Перечисленные Вами источники -- более чем достойные издания и маргулисовский стиль к ним не имеет никакого отношения.

Подробнее

Ну Запад тоже критикуют и это нормально, ибо Запад не икона и поклоняться ему есть заблуждение.

С другой стороны, перевести всего нельзя и не нужно, полагаю. Проблема в том, что многого не переводят и цензура тут непричем. Во всяком случае, в наше время. Существует цензура недопонимания и неверной оценки важности того или иного.

Эти мои слова довольно абстрактны, но я намеренно не хочу слишком сильно углубляться. Упомяну только пример тех профессионалов, которым пришлось поработать на Западе с десяток лет и вернуться домой (если вернуться :) ). Лучшие из них, самые пытливые, набираются лучших качеств, которых так не хватало и по прежнему не хватает в России. Концентрация на главном (без университетского распыления) и как результат - кристаллизация профессионализма. Многоранность картины мира, как следствие открытости ко всему мировому наследию... Разумеется, речь идет о достойных случаях.

Что касается Маргулиса (еще раз), то приведенные мной примеры издания приводились как западные популяризаторы и в противовес высказыванию Зиновия.

Цитата:

от:Charm Quark
С другой стороны, перевести всего нельзя и не нужно, полагаю. Проблема в том, что многого не переводят и цензура тут непричем. Во всяком случае, в наше время. Существует цензура недопонимания и неверной оценки важности того или иного.

Подробнее

Совершенно верно. Переводятся классические труды, те, что общепризнаны, испытаны и положены в основу образования в сфере imaging technology.
Что именно, найдете здесь: http://shadrin.rudtp.ru/

Цитата:

от:A_Shadrin
Бог с ним со стилем. Вопрос содержания, которое несет в себе грубые концептуальные ошибки, дезинформирующие читателя. Примеры я приводил неоднократно и готов их приводить и далее. И уже не имеет значения "технарь" читатель или "гуманитарий"...

Подробнее

Полагаю, что ваш опыт практика диктует те или иные заключения, однако, я считаю, что господин Маргулис тозе не лыком шыт и его практика учит его своему.

Причин, которые держат его на плаву (вопреки вашим замечаниям) может быть не мало. С ходу выскажу одну версию - те или иные нестыковки возможных его теоретических рассуждений могут с лихвой нивелироваться его антиперфекционизмом. А последователи его и так называемые последователи его, могут себе хоть лоб расшибить, как неофиты и не находящие пророка в своем отечестве :?

Ко всему надо подходить с головой, а не только в шапке :D