Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Charm Quark
С ходу выскажу одну версию - те или иные нестыковки возможных его теоретических рассуждений могут с лихвой нивелироваться его антиперфекционизмом.

Если я правильно понял смысл слова "антиперфекционизм", то согласен. Но ведь это плохо и ведет к регрессу.
[quot]А последователи его и так называемые последователи его, могут себе хоть лоб расшибить, как неофиты и не находящие пророка в своем отечестве :?[/quot]
Смысла этой фразы не понял...

Цитата:

от: Krainov
Понимание основ - это, с моей точки зрения, путь наименьшего сопротивления. Позволяет в конечном времени сильно съекономить время и усилия. Другое дело, глубина и ширина понимания этих основ.

Не соглашусь. Это как раз путь бОльшего сопротивления. Кстати, вспомнилась замечательная цитата из Ньютона: "Опереться можно только на то, что оказывает сопротивление".
Путь меньшего сопротивления -- это вера.
[quot]Например, совершенно не понятно, зачем обычному любителю осваивать нелегко дело калибровки. Достаточно понимать общие принципы и пользоваться услугами специально обученных людей.[/quot]
Безоговорочно согласен. Но ведь маэстро и общих принципов не понимает -- см. главу "Достичь внешнего сходства".

Цитата:

от: A_Shadrin
Если я правильно понял смысл слова "антиперфекционизм", то согласен. Но ведь это плохо и ведет к регрессу.

В каком то смысле да...

Но. Но, это если полагаться на абсолюты физических законов. А законы физики, законы оптики и цвета есть оптимизация человеческих знаний об окружающем объективном мире. Но человек одновременно является существом глубоко субъективным и это данность. Я бы даже сказал - это данность пока еще радует :) Вопреки глобализации, еще можно встретить двух девушек в одном городе, которые не похожи друг на друга, как картинки из журнала мод. А что будет далее?

В конечном итоге, такого рода дискуссия, как эта, сведется к противостоянию религий. И это наблюдается сплошь и рядом. И это тоже обычно. Важно, чтобы противоборствующие стороны не стали побивать друг друга камнями.
Даже рвать на себе волосы тоже вредно.
И посыпать свою голову пеплом.

В конце концов, всякому веку наличествует свой Коперник, когда рушится геоцентрическая картина бытия...

А последователи его и так называемые последователи его, могут себе хоть лоб расшибить, как неофиты и не находящие пророка в своем отечестве :?
Цитата:

от: A_Shadrin
Смысла этой фразы не понял...

Это к разговору о том, что Маргулис, как ихний, а не наш,- всегда авторитетнее. Такое свойственно, в частности, российскому менталитету, но и не только, видимо.

Цитата:

от: A_Shadrin
Коллега, у меня несколько иные задачи, чем тратить остаток времени на тщательное выуживание ошибок маэстро и составление их списка. Занятие неконструктивное.

Ну почему же?
Думаю, это как раз конструктивно. И ваши высказвания о Маргулесе становяться аргументированными, и читатели книг Маргулиса (а их не мало) узнают о своих возможных заблуждениях.

Цитата:

от:A_Shadrin

Поэтому здесь приведу две фундаментальных, которые на мой взгляд ставят крест на всех остальных теоретических эманациях автора.

1. "В 16 битной оцифровке нет нужды -- ни один принтер столько градаций не воспроизводит. 8 бит совершенно достаточно."

Подробнее

Это очень спорная тема. Ваше отрицание сего утверждения прекрастно понятно. И, безусловно, верно.
Но есть ньюансы.
Есть масса случаев, когда 16 бит не дают никакой выгоды.
И с неким навыком эти случаи заранее понятны.
Хотя, абсолютно соглашусь, есть случаи когда перевод 16-ти бит в 8 убивает изображение. Самий примитивный (очевидный) такой случай растягивание информационно насыщенного диапазона.
А что касается перевода 8-ми битного изображения в 16-ти битное для редактирования... Забавно. но это не лишено смысла. Точность вычислений возрастает. Редко, но бывает что разница вполне заметна. Кстати, если гонять изображение по разным цветовым пространствам, вполне может проявиться.

Цитата:

от: A_Shadrin

2. Цветокоррекция в CMYK.

Тут мне крыть нечем. Отношение Маргулиса к CMYK всегда было для меня загадкой.

А что, кстати, на счет Lab?
Вы заявляли, "что Он умудрился написать книгу по LAB-у, напрочь не понимая, что же такое LAB."
Не могли бы вы сказать, на чем основанно сие ваше суждение?

Ибо либо я что то важное пропустил, либо у меня есть некие сильные заблуждения. Но серьезных ошибок, в материалах Маргулиса связанных с LAB я не припомню.
(Хотя и не разделяю многих его предложений, например повышение контраста манипулируя кривой L).

Цитата:

от: Krainov
А что касается перевода 8-ми битного изображения в 16-ти битное для редактирования... Забавно. но это не лишено смысла. Точность вычислений возрастает.

Я не искушен в тонкостях матаппарата Фотошопа и могу ошибиться. Сильно ошибиться. Полагаюсь на мнение программистов. Итак: программисты, ковырявшие Фотошоп, утверждают, что при переводе из 8 бит в 16 точность вычислений вырасти не может потому, что она и при восьми битах та же 16 битная. Движок всегда 16 битный вне заивисмости от разрядности кодирования в файле изображения. Об этом мне поведал один из специалистов компании GretagMacbeth в ответ на мой некий запрос (к слову пришлось).
[quot]Вы заявляли, "что Он умудрился написать книгу по LAB-у, напрочь не понимая, что же такое LAB."
Не могли бы вы сказать, на чем основанно сие ваше суждение? [/quot]
На знании, полученном при чтении, рефлексии и переводе "Моделей цветового восприятия". http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm ,
а также "Цветовоспроизведения" Роберта Ханта (пока не опубликован; заканчиваю).
[quot]Хотя и не разделяю многих его предложений, например повышение контраста манипулируя кривой L[/quot]
Очень длинный разговор. Но если не абсолютизировать прием, то Маргулис здесь прав. С оговорками и иллюстрациями оговорок. Но прав. У такого приема есть контекстно зависимые плюсы и минусы. От подробностей увольте -- это материал большой серьезной статьи.

Цитата:

от:Charm Quark
Это к разговору о том, что Маргулис, как ихний, а не наш,- всегда авторитетнее. Такое свойственно, в частности, российскому менталитету, но и не только, видимо.

Подробнее

Увы-увы...
[quot]Но. Но, это если полагаться на абсолюты физических законов. А законы физики, законы оптики и цвета есть оптимизация человеческих знаний об окружающем объективном мире.[/quot]
На одни лишь абсолюты физических законов в нашем деле полагаться нельзя. Наша сфера -- сфера науки об изображениях (image&imaging science) -- междисциплинарна и опирается на законы физиологии восприятия, психологии, психофизики, физики, оптики, оптометрии, фотометрии, колориметрии, химии, биохимии (и наверняка что-то еще забыл).
[quot]В конце концов, всякому веку наличествует свой Коперник, когда рушится геоцентрическая картина бытия...
[/quot]
Коперники и прочие, понимаш, Джордано Бруны нынче не в моде: сегодня продвинуться вперед удается лишь соборными усилиями. Имхо.

Цитата:

от:A_Shadrin
Я не искушен в тонкостях матаппарата Фотошопа и могу ошибиться. Сильно ошибиться. Полагаюсь на мнение программистов. Итак: программисты, ковырявшие Фотошоп, утверждают, что при переводе из 8 бит в 16 точность вычислений вырасти не может потому, что она и при восьми битах та же 16 битная. Движок всегда 16 битный вне заивисмости от разрядности кодирования в файле изображения. Об этом мне поведал один из специалистов компании GretagMacbeth в ответ на мой некий запрос (к слову пришлось).

Подробнее

Да, вас несколько ввели в заблуждение. Долго объяснять почему так могло получиться, да и, наверное, не надо. Ибо это програмистские дебри.

Можно провести простой экперимент на произольной фотографии.

Изображение #1. Исходник в 8 бит, RGB.
Изображение #2. Исходник, переводим в лаб, возвращаем обратно в RGB.
Изображение #3. Исходник, переводим в 16 бит, переводим в лаб, возвращаем обратно в RGB, переводим обратно в 8 бит.

Изображения #1 и #3 будут полностью совпадать. Изображение #2 будет отличаться.

не ну во первых 8 битный LAB это точность хуже чем кагда краску для забора ослиной мочёй разбавляют

во вторых операции над 8 бит НЕ 16 битные. и там жрётся по чёрному либо постеризация либо зернищще от dithering-а.

Цитата:

от: Krainov
Изображения #1 и #3 будут полностью совпадать. Изображение #2 будет отличаться.

Понял. Ну, что ж. Добро. Буду знать. Спасибо.

Цитата:

от:A_Shadrin

На одни лишь абсолюты физических законов в нашем деле полагаться нельзя. Наша сфера -- сфера науки об изображениях (image&imaging science) -- междисциплинарна и опирается на законы физиологии восприятия, психологии, психофизики, физики, оптики, оптометрии, фотометрии, колориметрии, химии, биохимии (и наверняка что-то еще забыл).

Подробнее

Вот как раз половина перечисленного есть сугубо субъективное, а потому беспорное. Потому что абсолюты будут несовпадающими. Системы координат, которые имеют своим началом такие точки будут приводить в разнообразные дебри. Именно потому существуют одни и те же вещи с разными именами и существуют, также, совсем разные вещи, но одинаково именованные. Отсуюда путаница человеческого недопонимания. И наука тут (и ее подразделения - фотометрия-оптометрия, не говоря уже о психологии) не исключение.

Одним из следствий подобного является неустанный поиск самого лучшего монитора, самого лучшего принтера, самой лучшей краски, цветового пространства и т.д. Все это есть частный случай проекции неабсолютной истинности науки на субъективный, по сути, хребет человеческой природы.

Поэтому я и высказался о религиозном споре, как конечной стадии подобных дебатов :) Впрочем нет, еще более продвинутой стадией является маркетинговый исход вселенских споров по вышеупомянутым (в том числе) мной темам. Тема, наиболее субсидируемая в рамках высоконаучных дискуссий, оказывается наиболее точно отражающей так называемую реальность.

Человек - есть миф, который питается мифами и снятся ему тоже мифы. Сценаристом этих мифов является почти что высший миф, выше которого только продюсер :!:

Цитата:

от:Krainov
Мда...
Первый раз это было вызывающе интересно. Сейчас уже совсем нет.

Алексей, на мой взгляд есть единственный способ установления истины - через практику.

Скажите, считаете ли вы себя как цветокорректора сильнее Маргилиса ?
Считаете ли вы что ваши ученики как цветокорректоры сильнее учеников Маргулиса?

То что вы считате себя несравненно выше как теоретика, это понятно. А как практика?

Подробнее

Ну наконец-то! Опять нечего добавить.
Правда, еще не дочитал топик ло дна.

Передумал я.

К сожалению у Маргулиса есть масса мелких огрех, небрежностей, которые обнаруживаешь, когда пытаешься воспроизвести ход рассуждений, пользуясь прилагаемыми файлами примеров. То точки в палитре info он выбирает не совсем те, где света и тени, то кривые рисует небрежно, не вытягивая цвета. Бывает, что рассуждения взяты с потолка (например, что вода не может иметь пурпурный оттенок, хотя на самом деле это на вода, а отражение в ней). То говорит, что на такой-то форме он не видит дефекта, хотя он хорошо заметен, и на этом основании строит дальнейшие рассуждения. Короче говоря, Маргулис выстраивает какую-то мысль и навешивает на нее конкретные действия, не слишком беспокоясь о том, насколько это соответствует действительности. Такой небрежный стиль изложения не то чтобы раздражает - подчас просто мешает воспринимать материал.

Цитата:

от: PKS
Передумал я.

А напрасно! Если это бред, то все претензии сюда: http://www.cis.rit.edu
Но если ребята, все-таки "самые умные" -- извините...
Это была цитата из их базового тренинга (аудиозапись). Я же приму претензии лишь как переводчик (но извиняет меня то, что перевод сделан на скору руку).
Еще раз прошу учесть: я ни слова вам не сказал от себя. Единственное, что позволил себе -- это ихние убогие "well" перевести исходя из интонационной оркаски.

Цитата:

от:A_Shadrin
А напрасно! Если это бред, то все претензии сюда: http://www.cis.rit.edu
Но если ребята, все-таки "самые умные" -- извините...
Это была цитата из их базового тренинга. Я же приму претензии лишь как переводчик (но извиняет меня то, что перевод сделан на скору руку).
Еще раз прошу учесть: я ни слова вам не сказал от себя.

Подробнее

А, таки засветился. Ну резковато получилось, понедельник. :)
Прошу простить. То, что цитата - вы не указали. Насчет "доходить самим" я писал, и как понимаю, Вы успели прочесть. Т.е. это не аргумент.
Полностью согласен с Крайновым: Маргулис - это необходимая ступень начинающего цветокорректора. На ней можно остановиться. И фотографии будут реально лучше. Можно развиваться дальше. Как в любой области. Есть приемы, о которых он не упоминал, хорошие по месту. Это не имеет значения. Арчи Кун пишет, что есть огрехи. Ну наверное. Можно спорить. А не читая - спорить не о чем. На тему 16 бит и цмика - дело вкуса. При чем тут научный-ненаучный подход? Монитор перед глазами: сделали - посмотрели. Имеем в голове что проблемы могут быть, а дальше практика покажет. И вменять в вину Маргулису это не стоит. Он же призывает смотреть и рнешать самостоятельно.
А во-вторых, прикладное применение теории - отдельная большая тема. Говорить, что вот есть такой вот эффект, а есть другой - этого мало. Маргулис как раз на этом фронте.

Да, кстати, по теме: есть смысл книжку-то покупать?

Цитата:

от: PKS
Полностью согласен с Крайновым: Маргулис - это необходимая ступень начинающего цветокорректора.

Не согласен категорически: Маргулис -- это ступень хорошо подготовленного цветокорректора, обладающего базовыми знаниями и способного вычленить полезное и отбросить вредное. А вредного достаточно.
[quot]На тему 16 бит и цмика - дело вкуса.[/quot]
Э-нет. Вкус тут ни при чем -- это принципиальные, фундаментальные положения digital color management.
[quot]н же призывает смотреть и рнешать самостоятельно.[/quot]
Призывов мало. Нужна базовая концепция, на которой можно строить логику рассуждений и логику вИдения изображений.
[quot]Да, кстати, по теме: есть смысл книжку-то покупать?[/quot]
Понятия не имею -- в руках не держал, даже не листал. Посмотрю -- скажу.

Цитата:

от: A_Shadrin
Не согласен категорически: Маргулис -- это ступень хорошо подготовленного цветокорректора, обладающего базовыми знаниями и способного вычленить полезное и отбросить вредное. А вредного достаточно.

Смертельно вредного ничего не вижу. А почему взгляд такой однобокий? Полезного совсем ничего нет?
Цитата:

от: A_Shadrin

[quot]На тему 16 бит и цмика - дело вкуса.[/quot]
Э-нет. Вкус тут ни при чем -- это принципиальные, фундаментальные положения digital color management.

Ну и что? У каждого есть глаза. И фундаментальность, слава Богу, каждый может оценить сам. Я шедевров, где бы 8-битная коррекция меня подвела, не наснимал еще.
Цитата:

от: A_Shadrin

[quot]н же призывает смотреть и рнешать самостоятельно.[/quot]
Призывов мало.

Мало для чего? Мы изображение правим или уравнениями меряемся?
Цитата:

от:A_Shadrin
Нужна базовая концепция, на которой можно строить логику рассуждений и логику вИдения изображений.
[quot]Да, кстати, по теме: есть смысл книжку-то покупать?[/quot]
Понятия не имею -- в руках не держал, даже не листал. Посмотрю -- скажу.

Подробнее

Это я не Вам, а у общества вопрошаю.

Цитата:

от: PKS
А почему взгляд такой однобокий? Полезного совсем ничего нет?

Простите, не хочу выглядеть хамом, но Вы рукой глаза прикрывали, когда я раз пять повторил о пользе его книг?

Цитата:

от:A_Shadrin

Итак: программисты, ковырявшие Фотошоп, утверждают, что при переводе из 8 бит в 16 точность вычислений вырасти не может потому, что она и при восьми битах та же 16 битная. Движок всегда 16 битный вне заивисмости от разрядности кодирования в файле изображения. Об этом мне поведал один из специалистов компании GretagMacbeth в ответ на мой некий запрос (к слову пришлось).

Подробнее

Тоже просто к слову.
А не плавающей ли точке (с удвоенной точностью) там все вообще работает? :?:

Допустим “Вычислитель” работает в отнормированном на [0,1] например, для RGB, цветовом пространстве. А результаты на фиксированную точку.

Ну и для других пространств аналогично.

Я бы лично, если бы что-то делал, то делал именно так… И где-то такое видел, для HSL так точно видел – двойной конус (пирамида) и отнормированная.

Есть у меня веские основания думать, что все на плавающей точке…

Насчет Маргулиса. На мой взгляд, он хорош уже тем, что все неоднозначно его воспринимают. И всегда есть над чем подумать. Это не Трюки и эффекты – отнюдь…

[quote=Шестопалов Игорь]А не плавающей ли точке (с удвоенной точностью) там все вообще работает? :?: /quote]
Не знаю, дорогой коллега, не знаю. Не искушен я в этих вопросах.