Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: A_Shadrin
Простите, не хочу выглядеть хамом, но Вы рукой глаза прикрывали, когда я раз пять повторил о пользе его книг?

Да черт его знает, чем я их прикрывал...
Вобщем, ура! Больше спорить не о чем. А нащет хамства... да не беспокойтесь, это же сеть, тут обижаться глупо. Да и не на что. Сам не ангел.

Цитата:

от: A_Shadrin
Цитата:

от: Шестопалов Игорь
А не плавающей ли точке (с удвоенной точностью) там все вообще работает? :?:

Не знаю, дорогой коллега, не знаю. Не искушен я в этих вопросах.

Игорь отчасти прав.
Поясню "на пальцах".
В процессе применения некого преобразования легко могут использоваться 16-ти битные преобразования.
Но результат "сохраняется" в 8-ми битах.
Следствием этого является потеря точности при цепочке преобразований. Например если мы после высококочастотных (или низкочастотных) фильтров растягиваем/сжамаем некие диапазоны.
Кроме того и с отдельно взятым вычислением все не просто. Для многих фильтров нужно выполнять операции с большим массивом точек. Это значит, что этот массив нужно держать в памяти. Вот тут разработчик в целях экономии памяти имеет все основания использовать восьмибитные вычисления. Да и скорость вычислений в 8-ми битном режиме гораздо выше.
Так что с моей точки зрения Адобовцы достаточно правильно все делают.
Хочешь гарантированно получить высокую точность - переводи в 16 бит.
Хочешь скорость (за счет минимизации на вычислений и работы с памятью) - работай в 8 бит.
Но на таких банальных операциях как смешивание каналов или изменение цвета кривыми ничего не мешает делать все в 16 бит.

P.S. Думаю, если зажать L4m3rа в углу и с пристрастием пытать, он расскажет все детальнее и точнее. ;)

Цитата:

от:A_Shadrin

2. Цветокоррекция в CMYK.
Автор напрочь не понимает схемы экранной визуализации CMYK-файлов. Не понимает того, что поскольку манипуляция CMYK-сигналами (как сигналами рассчитанными по CLUT, а не по аналитическим формулам) ведет к накоплению ошибки, и может так статься, что отображаемое экраном (при всех калибровках) окажется некорректным по ряду секторов цветового тона на разных тональных уровнях со всеми вытекающими тиражными (дай Бог, если только цветопробными) проблемами. Это стандартные грабли, на которые наступают все начинающие полиграфисты, что учились "по Маргулису".

Подробнее

А вот это я плохо понял…

RGB (1)-- > CMYK (2) -- > RGB (3)

1. (1) и (3) будут различаться? Конечно будут – нет взаимнооднозначного соответствия. Но все преобразования по аналитическим формулам. Переживем слипание (пропадание) цветов. Плохо, но переживем.

2. Корректируем (2) в CMYK –- Так нам удобнее. С помощью кривых и без замусоливавания (постеризации) единственную коррекцию цвета. (Откат назад, если не нравиться. Поиск новых кривых). Я вообще противник многократного юзания изображения. И Маргулис, вроде тоже..

3. Делаем преобразование (2) в (3) опять таки по аналитическим формулам.

Вопрос – что тут может накопиться?
:?:

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
А вот это я плохо понял…

RGB (1)-- > CMYK (2) -- > RGB (3)

Ошибка.
RGB --> XYZ --> LAB --> CMYK --> L`A`B` --> X`Y`Z` --> R`G`B`
[quot]Но все преобразования по аналитическим формулам.[/quot]
Никак нет-с:
Переход RGB --> XYZ по аналитике (матрица)
Переход XYZ --> LAB по аналитике (формулы CIE 1976)
Переход LAB --> CMYK -- CLUT-таблица (интерполяция)
Переход CMYK --> L`A`B` -- вторая CLUT-таблица (интерполяция)
Переход L`A`B` --> X`Y`Z` -- аналитика (CIE 1976)
Переход X`Y`Z` --> R`G`B` -- аналитика (матрица).

Восьмикомпонентные аналитические формулы Нойгебауэра или Гарди-Вурцбурга (для CMYK) Фотошопом не используются.

Цитата:

от: A_Shadrin
Ошибка.
.........................................

Никак нет-с:

..........................................

Буду знать. Спасибо-с. :)

Но мой вопрос остался в силе.
Что и тут может накопиться?
:?:

Цитата:

от: Шестопалов Игорь

Что и тут может накопиться?
:?:

Все просто.
Берем два одинаковых изображения в RGB.
Делаем следующее преобразование.
#1 RGB->CMYK->RGB
#2 RGB->CMYK->RGB->CMYK->RGB

#1 и #2 будут отличаться.

Хотя казалось бы после первого преобразования всё, что не влезает в CMYK должно срезаться. И дальше потерь быть не должно. Однако они есть.

Цитата:

от: Krainov
И дальше потерь быть не должно. Однако они есть.

Дополню.
1. Любая интерполяция -- это всегда ошибка. Даже когда шаг минимален. На то она и интерполяция.
Представьте: Вы манипулируете CMYK-сигналами. Переход CMYK --> LAB идет с некоторой ошибкой. Небольшой. Вы изменили CMYK на C`M`Y`K` в надежде увидеть новый, нужный Вам оттенок. Но визуализация на стадии C`M`Y`K`-->LAB вновь идет с ошибкой. Вы хватаетесь за кривые и уходите от истины еще дальше. И т.д.
Сказанное касается далеко не всех оттенков. Каких именно? Тех, воспроизведение которых приходится на "загогулины" в тон-передающих характеристиках CMYK-системы.
Что выручает Маргулиса?
То, что по умолчанию в Фотошопе стоят нефактические CMYK-профайлы, а идеализированные, вылизанные. В этих профайлах TRCs ровненькие, красивенькие. Поэтому накопление ошибки если и имеет место, то не сильное. Не успевает. Но как только пользователь, начитавшийся откровений, ставит в качестве рабочего пространства реальный CMYK-профайл -- вот тут и начинается свистопляска. Такая, что "мама не горюй". Нужны примеры? Пожалуйста: в аттаче TRCs заурядной флексографской CMYK-печати.



Каким должен быть шаг интерполяции, чтобы сия стиральная доска не нанесла вреда цветокоррекции?
Маргулис хотя бы предупредил читателя об этих граблях? Что-то не припоминаю.
2. Даже когда охват изображения полностью вмещается во все рабочие охваты и никакого намека на внегамут нет -- КОМПРЕССИЯ ПРИ КОНВЕРСИЯХ ПРОИСХОДИТ ВСЕГДА, когда в деле участвуют LUTs. Это печально, неудобно, на первый взгляд абсурдно, но это факт. Почему так? Длиннющий разговор.

Цитата:

от: Krainov
Все просто.

Я Вам про Фому, а Вы, как всегда, про Ерему….:)

Еще раз внимательно перепрочитайте вопрос
О срезаться речь не идет -- это понятно

Что тут может накопиться?
:?:

Цитата:

от: A_Shadrin
Дополню.
1. Любая интерполяция -- это всегда ошибка.
..............................................................
Длиннющий разговор.

Длиннющий разговор не нужен, а такую ошибку мы переживем...

Они еще и не такие маленькие бывают... :)

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Длиннющий разговор не нужен, а такую ошибку мы переживем...

Увы! Для иллюстрации я подредактировал свое сообщение. Пересмотрите, pls.

Цитата:

от: A_Shadrin
Дополню.

..........................................................
Вы хватаетесь за кривые и уходите от истины еще дальше. И т.д.

А вот И т.д. ни я ни Маргулис не делаем...

Цитата:

от:Шестопалов Игорь
Я Вам про Фому, а Вы, как всегда, про Ерему….:)

Еще раз внимательно перепрочитайте вопрос
О срезаться речь не идет -- это понятно

Что тут может накопиться?
:?:

Подробнее

Я же вам говорю, ошибка накапливается.
Уж и не знаю как еще объяснить.
При преводе из RGB в CMYK фотошоп (его авторы, конечно)ставит перед собой задачу максимального сохранения внешнего вида изображения.
Что идет вразрез с задачей сохранения данных.
Соответственно, данные теряются при каждом преобразовании. В любую сторону.
Не только из RBG в CMYK но и из CMYK в RGB.
В одну сторону сконвертили, получили ошибку Х1. В другую сконвертили, получили ошибку Х2.
Общая ошибка X получилась Х1 + Х1
Это и есть накопление.

Уж не знаю, как еще проще изложить.

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
А вот И т.д. ни я ни Маргулис не делаем...

Вы меня немного не поняли. Еще раз: Вы беретесь за кривую (или иной инструмент) и вносите изменения, отслеживая эти изменения по экрану и полагая, что движетесь в нужном направлении. А направление-то немного не-то. А в классических синих -- оно радикально не то. Это проверено тысячи раз.

Цитата:

от:Krainov
Не только из RBG в CMYK но и из CMYK в RGB.
В одну сторону сконвертили, получили ошибку Х1. В другую сконвертили, получили ошибку Х2.
Общая ошибка X получилась Х1 + Х1
Это и есть накопление.

Подробнее

Все верно, но даже и конвертить-то необязательно. Вспомним схему экранной визуализации:
CMYK --> LAB --> XYZ --> RGB-монитора.
C`M`Y`K` --> L`A`B` --> X`Y`Z` --> R`G`B`-монитора.
C``M``Y``K`` --> L``A``B`` --> X``Y``Z`` --> R``G``B``-монитора.
И т.д.
Даже когда мы ничего никуда не конвертим, конверсия неизбежно имеет место, в противном случае визуализировать изображение на экране невозможно. Ошибка копится на стадии CMYK --> LAB.
А вот ежели визуализация идет по схеме:
xRGB -->XYZ-->RGB-монитора,
то в деле только матрицы и ошибки быть не может (ну, если, конечно, это не кореловский Photopaint . :D )

Цитата:

от:A_Shadrin
Дополню.
Что выручает Маргулиса?
..................................................................
Маргулис хотя бы предупредил читателя об этих граблях? Что-то не припоминаю.
.....................................................................

Подробнее

Маргулис предупредил – типа того, “не мусольте, делайте коррекцию за один раз – ползунки – для пионеров“. За дословность я не ручаюсь, но смысл именно таков… :)

Цитата:

от: Krainov
Уж не знаю, как еще проще изложить.

Александр, судя по предыдущему разговору тёзке хочется корректного и точного объяснения ;) Он как бы понимает, что речь идёт об ошибках округления матпреобразований при пересчётах, но как бы сомневается :)

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Маргулис предупредил – типа того, “не мусольте, делайте коррекцию за один раз – ползунки – для пионеров“. За дословность я не ручаюсь, но смысл именно таков… :)

Не спасет.
Вы же в печать не CMYK отдаете.
И драйвер вашего принтера (и монитора) тоже ни разу не CMYK потребляет.
Так что хотите вы этого, или нет, но перевели в CMYK, тронули кривую, и... И получили накопленную ошибку.

Другой вопрос, на сколько эта ошибка критична. Тут каждый сам для себя определяет.

Купили книжку новую? Чего там наш идеологический враг накропал? Выкидывать полторы тыщи?

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Маргулис предупредил – типа того, “не мусольте, делайте коррекцию за один раз – ползунки – для пионеров“. За дословность я не ручаюсь, но смысл именно таков… :)

Помню-помню: Френкель все потешался над этой сентенцией.
То, что один раз -- верно (хотя в трихроматическом пространстве и при честных 16 битах можно до бесконечности крутить кривые и завязывать их в узлы без каких-либо потерь). Но где обоснование-то? Обоснования я не помню.
То, что "ползунки для пионеров" -- чушь. Полная чушь! Как бы Вы отнеслись к совету пользоваться пипеткой диаметром только в один пиксел? А?
Есть тонкие инструменты, есть менее тонкие, есть грубые. Есть деревянные молотки, есть железные. Мастер пользуется всеми инструментами ex tempore.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Александр, судя по предыдущему разговору тёзке хочется корректного и точного объяснения ;) Он как бы понимает, что речь идёт об ошибках округления матпреобразований при пересчётах, но как бы сомневается :)

Подробнее

:)
Там, кстати, вообще все хуже. Там не в округлениях дело. А в жутких и темных (для теня) таблицах.
Где, грубо говоря, a9=b11, а b11=a10.
Я в том числе и по этой причине стараюсь из CMYKа только отдельные каналы для разных нужд добывать, а изображение держать в RGB или в LAB.