Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: german_2
Не встречал в полиграфии профессиональных цветокорректоров, которые опираются только на числа.

Очень опасное слово "только". А есть проф. цветокорректоры, которые опирают только на зрение? По-моему, правильно использовать и то, и другое - что, большинство, собственно говоря, и делает.
К примеру у моего друга в типографии большинство клиентов оценивает заказ исходя из зрения. И тут цветокорректор может отдавать приоритет зрению, и если что "уболтать" клиента.
А очень "толстый" клиент Heineken приходит с денситометром и замеряет фирменный зелёный цвет по числам, которые записаны в их фирменной книге. И ему глубоко наплевать на зрение цветокорректора, на своё зрение, на любое зрение. Всё просто - числа совпадают - заказ оплачивается, не совпадают - не оплачивается.
В данном случае, если цветокорректор не будет опираться на числа - его уволят.
Надо находить золотую середину в зрении и цифрах

Цитата:

от:A_Shadrin


Левый и правый прямоугольники выглядят практически одинаковыми. Но ткните в них пиптеками.?

Подробнее

\
Они не выглядят одинаковыми. Левый - "тёплый", правый - "холодный"
(опираюсь только на собственное зрение)

Это лишний раз подтверждает то, что зрительные иллюзии у разных людей разные. А поэтому я с трудом представляю себе систему, которая их может адекватно учитывать. Как я понимаю CIELAB2 это должен делать, но все равно придется делать поправку на индивидуальность к поправке на среднестатистический иллюзорный эффект.

Цитата:

от:respol
Именно поэтому я утверждал, утверждаю и буду утверждать - специалист в своей области должен быть специалистом и знать свое дело досконально, но если для тебя это лишь хобби, то можно для эффективного использования своего личного времени изучить матчасть лишь на уровне неких допущений, которые хоть и не будут соответствовать абсолютно точным истинам, но позволят улучшить результаты своего труда без огромных временных затрат.

Подробнее

Как всегда согласен с ув. respol, хотя немного переформулировал бы.
В любой области необходимо обладать знаниями, которые позволяют достигнуть поставленных целей. Конечно, сложность целей будет различаться в профессиональной сфере и в сфере хобби. Причём не всегда проф цели сложнее хобби-целей. Бывает, что и наоборот.
Но тем не менее пример с физикой очень хорош. Если у учителя цель - "дать ученику общее представление о цвете и свете" ему будет достаточно школьных учебников физики и физиологии, если цель "научить улучшать любительские фотки", то будет наверно достаточно популярных книжек по ФШ (в т. ч. Маргулиса), если цель "научить человека калибровать мониторы и принтеры", то будет нужна совсем другая литература.
Средства должны соответствовать цели

Цитата:

от: fotog
Но тем не менее пример с физикой очень хорош.
.........................................................................
Средства должны соответствовать цели

Да нет, дело как раз совсем в другом…
В физике, там да простота, ясность и правильность как были ранее, так и остались. Более старые классические подходы справедливо следуют хотя-бы из принципа соответствия. Есть такое твердое правило старая (более частная теория) при некоторых условиях (упрощениях) должна получаться из новой более общей.

См. Что здесь
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=317915&mode=l&page=3

А. Шадрин написал;
“Однако проблема в том, что ни опыт доцифровой фотографии, ни опыт доцифровой полиграфии почти не переносИмы на то, что мы называем digital imaging (цифровая визуализация).”

Получается, что подход должен быть совсем другим, и старые приемы вряд ли из него получаться...

Только где он этот подход, доведенный до конкретной реализации?

Так что…… :?:

Цитата:

от:Шестопалов Игорь
См. Что здесь
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=317915&mode=l&page=3

А. Шадрин написал;
“Однако проблема в том, что ни опыт доцифровой фотографии, ни опыт доцифровой полиграфии почти не переносИмы на то, что мы называем digital imaging (цифровая визуализация).”

Получается, что подход должен быть совсем другим, и старые приемы вряд ли из него получаться...

Только где он этот подход, доведенный до конкретной реализации?

Так что…… :?:

Подробнее

Почитал...
Честно говоря, риторика г-на Шадрина меня несколько умиляет.
Взять хотя бы его аналогии... Такие аналогии можно приводить лишь в двух случаях: либо человек сознательно передёргивает, желая некорректными методами доказать свою правоту, либо просто не понимает сути аналогии.
Что же касается подхода, то я выводов Шадрина вообще не понимаю. Он ратует за физиологический аппарат нашего зрения [quot]"И становится понятным в том числе, что отраслевой опыт прошлого почти не переносИм на digital imaging, что требуется наработка новых приемов, и что основаны они должны быть на физиологии зрительного восприятия (благо, цифровая технология позволяет реализовать знание физиологии в полной мере)"[/quot], но как вот быть с тем что не то, что у всех людей аппараты разные, а даже у одного человека в разных условиях этот аппарат даёт различный результат, - непонятно.

Чтобы понять аргументацию Шадрина, следует хоть немного ознакомиться с современными научными представлениями в этой области. И тогда станет понятно, что разброс не такой уж большой, что зависимость от условий просмотра большая, но вполне предсказуема, и вполне возможно вывести общий знаменатель.
Во всяком случае я после самого поверностного изучения проблемы могу сознательно получить отпечаток, сносно смотрящийся даже при люминесцентных лампах, при том, что правится он на приличном калиброванном NEC'e. Никакие шаманские знания не позволят мне получить предсказуемый результат в такой ситуации.

Короче, всех защитников теоретических сентенций Маргулиса призываю все же попробовать почитать по-настоящему научные труды.
А Шадрину я не завидую с том плане, что на сегодня нету русскоязычной (да и англоязычной я тоже не знаю - как-то не попадалась) с доступным и максимально практичным изложением современных взглядов на проблему. Вот если бы у него нашлось время написать такую книгу - это был бы лучший аргумент :-)

Цитата:

от: Арчи Кун
Это лишний раз подтверждает то, что зрительные иллюзии у разных людей разные.

Это лишний раз подтверждает то, что монитор не калиброван и что у него высокая нестабильность по полю. Хроматического развала (не тонального) в этих образцах не может быть даже на некалиброванном (но равномерным по полю) мониторе.
[quot]А поэтому я с трудом представляю себе систему, которая их может адекватно учитывать. [/quot]
Читайте "Модели" и будете представлять. :)
[quot]Как я понимаю CIELAB2 это должен делать, но все равно придется делать поправку на индивидуальность к поправке на среднестатистический иллюзорный эффект.[/quot]
Что такое CIELAB2 мне неизвестно. Существует система CIECAM02, учитывающая фактические условия просмотра. Никаких поправок "на индивидуальность" не требуется, бо никакой индивидуальности практически не существует. Существуют цветовые аномалии (8% мужчин, 1% женщин). У всех остальных здоровых людей восприятие совершенно одинаковое -- в этом залог выживания homo sapiens. Сей тезис я уже доказывал неоднократно. Разговоры об "индивидуальности восприятия" в основном типичны для полиграфистов, желающих втюхать заказчику бракованный тираж. Не идите у них на поводу.

Цитата:

от: Constantin-M
Вот если бы у него нашлось время написать такую книгу - это был бы лучший аргумент :-)

Пока не готов. Мало знаний. Буду жив, возьмусь за дело после перевода двух работ по зрению (Б. Ванделл "Основы зрения", С. Шварц "Зрительное восприятие"). То есть, Бог даст, в 2011 г.
А пока могу посоветовать почитать "Модели" http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm
Это самый современный взгляд на проблему.
А к осени, я надеюсь, будет опубликован перевод хантовского "Цветовоспроизведения": фундаментальная работа, систематизирующая знание.

То, что выложено, потихоньку усваивается...

Очень заинтересовал тренинг, кусочек которого приводился в качестве примера современного учебного курса. Он как-то доступен для простых смертных?

Цитата:

от: Constantin-M
Очень заинтересовал тренинг, кусочек которого приводился в качестве примера современного учебного курса. Он как-то доступен для простых смертных?

К сожалению, нет -- они же деньги этим зарабатывают. :) Для нашей ментальности нелепая ситуация...

Цитата:

от:A_Shadrin
А чем координаты нереальны? Они-то как раз вполне реальны. Только за ними нет никакого физиологического смысла. Можно ли в контексте ощущений назвать "нереальным" несуществующее ощущение? -- вопрос философский. Математика на него отвечает однозначно: да, можно. Но физиология, как наука весьма приземленная, говорит -- нет, нельзя. Если чего-то в природе нет, то и не зачем выдумывать лишние сущности (принцип Оккама).

Подробнее

Зато для понимания начинающими это (наверно) несколько проще, нет?

Те-же самые слипшиеся цвета, понятное дело, что они не слиплись, но просто так проще объяснить, он-же не докторскую защищает а объяснить пытается. Просто упращает, пускай и не совсем верно. Помоему так=)

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Только где он этот подход, доведенный до конкретной реализации?

Здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles9.htm

Однако чтение документа затруднительно без серьезной базы.
Основы, как известно, изложены здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles1.htm

А также здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Fotoru/ROC_Hunt_PART-5_DIGITAL_IMAGING_Draft.pdf

Цитата:

от: fotog
По-моему, правильно использовать и то, и другое - что, большинство, собственно говоря, и делает.

В полиграфии их разделять не рекомендуется, я даже специально упомянул про особенности технологии.
Цитата:

от: fotog
К примеру у моего друга в типографии большинство клиентов оценивает заказ исходя из зрения.

Оценивать печать в цехе можно исключительно опираясь на ощущение и на здравый смысл. Но не на память :) Она может подвести. Я подчеркну — оценивать. Потому что предварительно эту печать необходимо настроить.
Цитата:

от:fotog
А очень "толстый" клиент Heineken приходит с денситометром и замеряет фирменный зелёный цвет по числам, которые записаны в их фирменной книге. И ему глубоко наплевать на зрение цветокорректора, на своё зрение, на любое зрение. Всё просто - числа совпадают - заказ оплачивается, не совпадают - не оплачивается.

Подробнее

Насколько я знаю, там как правило немного по другому работает :) Человек приходит с образцом своего фирменного цвета, и ему действительно наплевать, как чувствует себя цветокорректор, цвет должен соответсвовать образцу. Этикетка же. Свои сложности, свои проблемы. Но, решаемы. К тому же, там печатают спотами, денситометры не заточены под них.
Цитата:

от: fotog
В данном случае, если цветокорректор не будет опираться на числа - его уволят.
Надо находить золотую середину в зрении и цифрах

Зачем её искать? Надо просто понимать технологию.

повтор

Цитата:

от: german_2
[quot]По-моему, правильно использовать и то, и другое [/quot]В полиграфии их разделять не рекомендуется

По-моему, я то же самое и сказал...
[quot][quot]К примеру у моего друга в типографии большинство клиентов оценивает заказ исходя из зрения[/quot]Оценивать печать в цехе можно исключительно опираясь на ощущение и на здравый смысл. Но не на память Она может подвести. Я подчеркну — оценивать. Потому что предварительно эту печать необходимо настроить.[/quot]Вы читаете, что я написал? или о своём пишете? Я говорю - клиенты оценивают, а не печатник. Т. е. приходит клиент получать заказ, ему показывают образец или несколько. Он смотрит глазами. Нравится - платит, не нравится - начинаются тёрки... кто кого переубедит.
А Хайнекен, не глазами смотрит, а приборами. Да приходит со своим образцом и с прибором и сверяет. Если отклонение по цвету не превышает допустимого - платит за заказ, если превышает - не платит.
Т. е. клиент Хайнекен оценивает заказ не зрением, а приборами (во всяком случае фирменный зелёный цвет фона)

[quot][quot]Надо находить золотую середину [/quot]Зачем её искать?[/quot]для того, чтобы получать не максимально возможный результат, не взирая на затраты, а чтобы получать требуемый результат, при минимуме затрат. Полиграфия - это бизнес, а не поиски идеала в облаках

Замечу, что монитор тут ни при чем: можно рассматривать печатный оттиск.
P.S. Значит в Вашем представлении я "нездоров".

Цитата:

от: Арчи Кун
Замечу, что монитор тут ни при чем: можно рассматривать печатный оттиск.

Тем паче там трудно воспроизвести согласованные стимулы.
[quot]P.S. Значит в Вашем представлении я "нездоров".[/quot]
Помилуйте: приведенный мной пример будет как следует работать только на калиброванном мониторе и только в Фотошопе. Причем тут здоровье Вашего зрения? :)

Цитата:

от: Constantin-M
Короче, всех защитников теоретических сентенций Маргулиса призываю все же попробовать почитать по-настоящему научные труды.

Прежде всего нужно ответить на вопрос "Зачем?" или "Для достижения какой цели"

Вот давайте разберём такую аналогию разговора ученика и учителя, которую приводил г-н Шадрин в этом посте
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=2777800
Но пусть это будет кулинария.
Я считаю, что это аналогия корректна. Так как и digital imaging и кулинарией занимает большое множество людей, и то и другое можно представлять и как науку, и как совершенно обыденное прикладное действие...

Итак П (преподаватель), У (ученик)
Тема - "Соль и специи"
П. Мы варим куриный суп. Что на для этого надо?
У. Куриное мясо, лапша, овощи, вода!
П. Хорошо. Мы это взяли и сварили. Довольны ли мы результатом?
У. Не совсем.
П. Почему?
У. У него пресный вкус
П. Как это исправить?
У. В рецепте указано, что надо добавить соль и специи.
П. Почему надо добавить соль?
У. Потому что соль меняет вкус, активизирует определённые вкусовые области языка за счёт ... (и далее идут рассуждения о химии растворов, о биохимии рецепторов, о физиологии вкусовых ощущений)
...
П. А почему мы добавляем только 50 гр, а не килограмм?
у. Потому что будет пересолено и невозможно будет есть
П. Почему?
У. Потому что (... далее идут рассуждения о физиологии вкусовых ощущений, об эволюции этих ощущений и т. д. и т. п.)
П. Надо ли ещё что-то добавить?
У. Да, надо добавить перец
П. Почему?
У. ..... см рассуждения о соли...

Правильно ли всё это написано?
Конечно, правильно!!!
Только для какой цели это всё знать домохозяйке, которая взяла поваренную книгу и прочитала что надо кинуть 50 гр поваренной соли и щёпотку чёрного перца?

Книги Маргулиса - это сборники рецептов. Обличать их в том, что они не научат читателя понимать принципы цветокоррекции, так же глупо, как обвинять автора сборника кулинарных рецептов в том, что его книга не учит физиологии вкусовых ощущений или биохимии растворов.
Можно готовить очень вкусные блюда, имея лишь начальные представления о физиологии и биохимии. Также можно и очень хорошо улучшать фото, имея начальные представления о физиологии цвета, цветокоррекции и т. д.

По-видимому, Вы ограничиваете восприятие только цветом, насыщенностью и яркостью. Однако иллюзии зрения имеют место и в чистой геометрии, где точность калибровки монитора или печатающего устройства не имеет значения. Я же хотел сказать, что степень индивидуальной иллюзии также индивидуальна и единого метода ее расчета (учета) быть не может. И определяться она будет не только интеллектуальным уровнем, как иногда упрощенно считают психологи, но и жизненной средой, которую человек старается подстроить под себя. Иллюзия - результат работы мозга, основанный на прошлом опыте, а не глаза. Если определенного опыта нет, то иллюзия не возникает. Нередко мы уже заранее знаем, когда возникает та или иная иллюзия и это знание позволяет нам частично компенировать степень ее проявления. Еще раз замечу, что иллюзия - результат нашего опыта. Когда опыт меняется, меняется и иллюзия. Опираться на нее в точных расчетах довольно сложно.