Новое издание книги Дэна Маргулиса

Всего 778 сообщ. | Показаны 201 - 220
Re[fotog]:
Цитата:
от: fotog
Прежде всего нужно ответить на вопрос "Зачем?" или "Для достижения какой цели"


Ну, все (даже, из тех кто тут спорит) так и поступают. Берут книгу М. и используют в работе. А также ряд других советов других людей. Ибо это реально действующие рецепты. Ежели сфера деятельности нашей шире, то и круг чтения расширяется. Ибо откалибровать монитор по книге маэстро не получится.

А аналогии... на них вам приведут другие аналогии. Аналогии - вещь гибкая. Пустое это.
Хотя с вашей я вроде как полностью согласен.
Re[Арчи Кун]:
Цитата:
от: Арчи Кун
По-видимому, Вы ограничиваете восприятие только цветом, насыщенностью и яркостью. Однако иллюзии [...] расчетах довольно сложно.

Дорогой друг, давайте Вы все-таки прочитаете "Модели" и тогда мы будем говорить на одном языке. Все перечисленное Вами, разумеется, справедливо и все это учитывается. ОДнако пока разговор бесполезный.
Re[PKS]:
Цитата:
от: PKS
Ибо это реально действующие рецепты.

Действующие. С этим никто не спорит. У Маргулиса нет ни одного не рабочего приема (окромя его упорного нежелания видеть паразитное оконтуривание при 8-битной коррекции).
Но спор возник на совершенно иной почве. Напомню, что причиной спора явились неоднократно звучавшие увтерждения, что, мол, маэстро учит думать, размышлять над изображением. И что этим он ценен. Вспомните-вспомните. Но как можно учить думать, опираясь на заведомо ложные посылы? По-моему, примеров я привел достаточное количество. Но если их мало, то не поленюсь и приведу еще.
Re[fotog]:
Цитата:
от: fotog
Прежде всего нужно ответить на вопрос "Зачем?" или "Для достижения какой цели"


Цель всякого образования одна - научиться производить целенаправленные осмысленные действия вместо "метода тыка". Не методом подбора, проб и ошибок, а максимально коротким путем получить желаемый результат.

Я имею инженерное образование, и мне сложно запомнить сотни рецептов, не понимая механизм их действия.
Маргулис же предлагает множество эффектных приемов, создавая при этом страшную путаницу относительно того, почему так получается.

Знакомство с современными представлениями о механизмах зрения как раз и позволит идти прямым путем, экономя время, силы и деньги, в конце концов :-)

Re[fotog]:
Цитата:
от: fotog
По-моему, я то же самое и сказал...

Зачем же тогда Вы меня цитировали, если мнения совпадают?
Цитата:
от: fotog
Вы читаете, что я написал? или о своём пишете? Я говорю - клиенты оценивают, а не печатник.

Просто, в отличие от Вас (это не укор и не выпендрёж), я являюсь таким клиентом и сопровождаю на печати в Пушкинской Площади миллионные тиражи. Так уж получилось, что я знаю кто там и что должен оценивать. И когда мне печатники рассказывают о клиентах, которые с денситометрами бегают, мне становится жалко этих печатников. К сожалению, все любят рассуждать о полиграфии, только вот мало кто в ней чего понимает.
Цитата:
от: fotog
Т. е. приходит клиент получать заказ, ему показывают образец или несколько. Он смотрит глазами. Нравится - платит, не нравится - начинаются тёрки... кто кого переубедит.

Вообще то, клиент приходит на приладку, и именно там принимает решение, печатать или дальше отлаживать. Как правило, клиент ограничен количеством тиражно бумаги, отведённой на приладку. Поэтому, он должен соображать. Т.е., понимать что надо делать, как надо делать и какой результат будет удовлетворителен.
Цитата:

от:fotog
А Хайнекен, не глазами смотрит, а приборами. Да приходит со своим образцом и с прибором и сверяет. Если отклонение по цвету не превышает допустимого - платит за заказ, если превышает - не платит.
Т. е. клиент Хайнекен оценивает заказ не зрением, а приборами (во всяком случае фирменный зелёный цвет фона)

Подробнее

Прибор нужен для того, чтобы контролировать ситуацию. Прибор, кстати, не денситометр, а спектрофотометр. Я не знаю, кто там у хейнекена на приладку приезжает, критерий ВСЕГДА один — оценивать по ощущениям. Прибор лишь подсказывает, что происходит с краской и бумагой. Это аксиома, если заказчик не умеет этим пользоваться, то он никогда не поверит в то, о чём в примере показал Алексей Шадрин. Это где цифры разные, а ощущение цвета одинаковое.
Не верите, съездите на приладку с этим человеком их хейнекена и посмотрите, что конкретно он там делает. Все мы там делаем одно и то-же и разными дорожками пришли к одной и той же технологии.

Цитата:

от:fotog
для того, чтобы получать не максимально возможный результат, не взирая на затраты, а чтобы получать требуемый результат, при минимуме затрат. Полиграфия - это бизнес, а не поиски идеала в облаках

Подробнее

Я не знаю, что для Вас затраты в полиграфии, для меня это стоимость бумаги тиража. Именно эта цена определяет стоимость всего тиража. Кому то сказки удобны про маргулисов, а кто-то реально отвечает за очень большие суммы и на производстве принимает правильные или ошибочные решения. Кто-то начитается дешёвых книжек, кому то необходимо получить теоретические знания, чтобы на тираже с денситометром не бегать. У каждого своя история.
Re[A_Shadrin]:
Цитата:

от:A_Shadrin
Действующие. С этим никто не спорит. У Маргулиса нет ни одного не рабочего приема (окромя его упорного нежелания видеть паразитное оконтуривание при 8-битной коррекции).
Но спор возник на совершенно иной почве. Напомню, что причиной спора явились неоднократно звучавшие увтерждения, что, мол, маэстро учит думать, размышлять над изображением. И что этим он ценен. Вспомните-вспомните.

Подробнее

Да я помню-помню. Просто у меня пока нет другого угла зрения и я временно спорить на тему являются ли книги маэстры аналогом Скотта Келби или нет прилюдно не хочу. Оставлю пока свое мнение при себе как возможно ошибочное.
Re[Constantin-M]:
Цитата:
от: Constantin-M
Я имею инженерное образование, и мне сложно запомнить сотни рецептов, не понимая механизм их действия.
Я не думаю, что вы изучаете механизм действия соли глубже, чем "если посолить - то будет солёное"
Или вы изучаете биохимию и физиологию для каждого компонента любого блюда?
Так же и у Маргулиса - подвинул а - изменился красный или зелёный цвет, подвинул и - изменился синий или жёлтый.

Конечно, у него есть некоторые допущения, которые приемлемы для ненаучной литературы, и если их рассматривать под микроскопом, то могут быть признаные как ошибки (что, собственно говоря, и делает г-н Шадрин)
Но давайте опять вернёмся в кулиарные рецепты.
Вот автор пишет "добавьте 50 гр соли". Для научной литературы это вопиющая безграмотность, потому что соль - это целый класс веществ и есть такие соли, от которых человек умрёт. И что? Будем на всех углах кричать, что автор лжец, не понимает основ кулинарии и вообще задумал всех отравить?
Re[fotog]:
Попробую еще раз...
Допущения, к которым предьявляются претензии - это не "ненаучная" литература, а если хотите антинаучная.
В моей практике фотографа-любителя основная задача - донести до зрителей те ощущения игры красок и света, которые имел я в процессе съемки. На этом пути у меня есть как минимум три посредника - фотоаппарат, монитор, принтер с бумагой. И я читал Маргулиса в надежде научиться правильно донести до зрителя информацию, научиться вгонять цвета в охват принтера, научиться вносить такую коррекцию на мониторе, чтобы зритель увидел то, что я хочу, у себя дома. Увы. То, как описывает он механизмы компрессии цветов, не только не позволяет мне осознанно корректировать цвета на мониторе, но еще и создает ложные представления об этих механизмах. Хорошо, что я его читал после знакомства и механизмами CMS и отфильтровал явный бред
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Просто, в отличие от Вас (это не укор и не выпендрёж), я являюсь таким клиентом и сопровождаю на печати в Пушкинской Площади миллионные тиражи. Так уж получилось, что я знаю кто там и что должен оценивать.

Подробнее
Вы знаете про Пушкинскую Площадь или вообще про любую типографию?
[quot]И когда мне печатники рассказывают о клиентах, которые с денситометрами бегают, мне становится жалко этих печатников.[/quot]Мне тоже жалко. Но это не меняет той реальности, что такие случаи есть
[quot]Вообще то, клиент приходит на приладку, и именно там принимает решение, печатать или дальше отлаживать.[/quot]Это вы опять же говорите про свою типографию или про вообще любую? Я знаю типографии, где далеко не все клиенты ходят на прикладку.
[quot]Прибор нужен для того, чтобы контролировать ситуацию. Прибор, кстати, не денситометр, а спектрофотометр. Я не знаю, кто там у хейнекена на приладку приезжает, критерий ВСЕГДА один — оценивать по ощущениям. Прибор лишь подсказывает, что происходит с краской и бумагой. Это аксиома, если заказчик не умеет этим пользоваться, то он никогда не поверит в то, о чём в примере показал Алексей Шадрин. Это где цифры разные, а ощущение цвета одинаковое.
Не верите, съездите на приладку с этим человеком их хейнекена и посмотрите, что конкретно он там делает. Все мы там делаем одно и то-же и разными дорожками пришли к одной и той же технологии.[/quot]Честно говоря Ваше упорство меня удивляет. Я присутствовал при этом. Конечно, если он увидит синий цвет вместо жёлтого он и измерять ничего не будет. Но если он видит зелёный цвет ему этого не достаточно - он измеряет цвет прибором (может и спектрофотометром - сейчас уже не вспомню, что конкретно мерялось - плашки или само изображение)
Поймите, это частная ситуация, просто вот так есть с отдельно взятым заказчиком в отдельно взятой типографии. Но данный клиент "толстый" - т. е. платит много денег, поэтому под него можно кое-где прогнуться, так как он стоит десятка других мелких клиентов. И вся эта ситуация говорит о том, что НЕ ВСЕГДА можно оценивать только по ощущениям, а иногда нужно доверять цифрам.
[quot]Я не знаю, что для Вас затраты в полиграфии, для меня это стоимость бумаги тиража.[/quot]Странно, что вы хвастаетесь, что напрямую связаны с полиграфией, а говорите такие, мягко говоря, странные вещи. А кроме бумаги других расходны материалов нет? А износ оборудования - это не затраты? А зарплата сотрудников не играет роли? Думаю не мне вам объяснять, что печатник и хороший печатник - это две большие разницы. А хорошие печатники почему-то хотят большую зарплату. И необходимо принимать решения - а нужен ли вообще в данной типографии хороший печатник? Или для текущих заказов достаточно обычных печатников? А время - это не затраты? Время исполнения заказа, непроизводительное время (к примеру перенастройка машины от одного заказа к другому) и т. д.
И это я только навскидку назвал затраты.
Re[Constantin-M]:
Цитата:

от:Constantin-M
И я читал Маргулиса в надежде научиться правильно донести до зрителя информацию, научиться вгонять цвета в охват принтера, научиться вносить такую коррекцию на мониторе, чтобы зритель увидел то, что я хочу, у себя дома. Увы.

Подробнее

Странно....
Уже даже Шадрин написал, что все его приёмы рабочие (кроме паразитных контуров), а у вас всё равно "увы"
Re[fotog]:
А что там с контурами неладно?
Re[fotog]:
"Увы" потому, что я не нашел решения указанных мною проблем и ответов на вопросы - что делать, если на принтере или в фотолабе цветок равномерно красный и почему так получается. А те приемы, которые работают, мне как фотолюбителю нужны редко, потому как на входе всегда приличный исходник в RAW-формате.
Теории формирования вкусовых ощущений я не знаю, а вот с теорией формирования зрительных ощущений потихоньку знакомлюсь...
Re[PKS]:
Цитата:
от: PKS
А что там с контурами неладно?
У г-на Шадрина надо спросить...
Re[fotog]:
Не надо далеко ходить, пример рядом:
http://club.foto.ru/forum/6/319305

Re[PKS]:
Цитата:
от: PKS
А что там с контурами неладно?

Речь о т.н. паразитном оконтуривании (дроблении) градиентов, возникающем при 8-битной коррекции.
Подробно здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Fotoru/ROC_Hunt_PART-5_DIGITAL_IMAGING_Draft.pdf
Эту ссылку я дал еще вчера. Видимо, она осталась незамеченной ;)
Re[A_Shadrin]:
Чем Вам термин "постеризация" помешал то?
Думать (как и предлагать направление мысли) можно о разных вещах, продолжая аналогию с кулинарией ссылки, что дал Уважаемый Алексей ведут речь о видах посуды, систем измерения веса и объема, взаимозаменяемость продуктов, инструкции по эксплуатации кухонной техники - т. е. базис, основа, без которой нет ни одной кухни - это средства и оснащение на пути достижения качественного продукта. Хорошая кулинарная книга кратко и далеко не научно, но имеет описание всего этого. Но далее предлагаются приемы и маршрут, двигаясь по которому, Вы достигните получения качественного продукта. Что же такое: качественный продукт, ни учение о "оснастке", ни сборник кулинарных рецептов не дает, задуматься именно о цели своего занятия и подталкивает Маргулис своими на первый взгляд пустыми отступлениями и разглагольствованиями "о своей бабушке".
Re[Igor Bon]:
Алексей! Как бы Вам не хотелось - Спецификация ICC - всего лишь часть, важная основа работы, но далеко не самодостаточная система обработки изображений.
Re[fotog]:
Цитата:
от: fotog
Вы знаете про Пушкинскую Площадь или вообще про любую типографию?

RR.Donnoley и Алмаз. Это те типографии, с которыми я работал.
Цитата:
от: fotog
Я знаю типографии, где далеко не все клиенты ходят на прикладку.

Я работаю примерно ещё с 5-8-ю типографиями, где печатаются маленькие тиражи. Вот туда на приладку я не езжу. Это для меня мизер, не стоит внимания.
Цитата:

от:fotog
Поймите, это частная ситуация, просто вот так есть с отдельно взятым заказчиком в отдельно взятой типографии. Но данный клиент "толстый" - т. е. платит много денег, поэтому под него можно кое-где прогнуться, так как он стоит десятка других мелких клиентов. И вся эта ситуация говорит о том, что НЕ ВСЕГДА можно оценивать только по ощущениям, а иногда нужно доверять цифрам.

Подробнее

В некоторых случаях, толстый клиент нанимает на работу дилетанта, который не знает, не понимает, не хочет знать и тд. Вся его работа сводится к следующему: «Я так хочу» или «Мне так надо». Эта позиция основывается на том, что он боится облажаться перед своим начальством, ибо принимать решения не способен. Какой смысл обсуждать то, что приказал толстый папа, а бедный менеджер изо всех сил старается испольнить? Мне эти ситуации не интересны, потому как лично приходилось принимать самостоятельные решения, своей головой отвечать за тиражи стоимостью сотен тысяч евро. Основываясь на знаниях. Это долгие и длинные истории, здесь они вряд ли кому интересны. Могу сказать только одно, в моем случае, ПП в единственно исключительном порядке пошла на компромис со мной, исключительно опираясь на полном доверии ко мне, как специалисту.
Что касается цифр, я Вам приведу классический пример. Несколько лет назад мой приятель, работающий в крупном издательстве технологом по печати принёс журнал, где на обороте обложки и блоке распологалась реклама автомобиля Мерседес. Она была вся сделана в розовых тонах. Так вот, ситуация заключалась в том, что левая сторона и правая сторона являли собой две разные картинки по цвету. И там и там розовый, только разный. И это при том, что издательство под страхом смерти не имеет право вмешиваться в рекламные блоки. Но, отвечает за печать по всей строгости.
Цитата:

от:fotog
Странно, что вы хвастаетесь, что напрямую связаны с полиграфией, а говорите такие, мягко говоря, странные вещи. А кроме бумаги других расходны материалов нет? А износ оборудования - это не затраты? А зарплата сотрудников не играет роли? Думаю не мне вам объяснять, что печатник и хороший печатник - это две большие разницы. А хорошие печатники почему-то хотят большую зарплату. И необходимо принимать решения - а нужен ли вообще в данной типографии хороший печатник? Или для текущих заказов достаточно обычных печатников? А время - это не затраты? Время исполнения заказа, непроизводительное время (к примеру перенастройка машины от одного заказа к другому) и т. д.
И это я только навскидку назвал затраты.

Подробнее

Я Вам назвал затраты для заказчика. Бумага — самый дорогой товар. Попробуйте просчитать любой заказ, а потом пообщайтесь с менеджерами. Или со своим приятелем, у которого своя типография. У меня есть друзья, владеющие типографиями, у меня большой опыт общения с менеджерами, просто, я знаю эту тему не по слухам. И, я не хвастаюсь, смысла не вижу.
Раз уж здесь стали упоминать полиграфию, цифры и маргулиса, я просто рекомендую крайне осторожно рассуждать про эти вопросы. Очень осторожно.
Re[Igor Bon]:
Цитата:
от: Igor Bon
Алексей! Как бы Вам не хотелось - Спецификация ICC - всего лишь часть, важная основа работы, но далеко не самодостаточная система обработки изображений.

Речь шла не об обработке. Возникло лирическое отсупление, коснувшееся того, где сформулированы принципы digital color imaging. Принципы сформулированы в спецификации.
Система обработки изображений строится на знании физиологии зрительного восприятия. Физиология зрительного восприятия -- это и есть система обработки изображений.
Re[Igor Bon]:
Цитата:
от: Igor Bon
Чем Вам термин "постеризация" помешал то?

Ничем. Но он шире, чем обсуждаемая проблема и включает в себя паразитное тональное оконтуривание и потерю хроматических градаций. К примеру, проявлением некорректного гамут мэппинга может явиться постеризация -- "склеивание" высоко хроматичных элементов изображения.
[quot]Что же такое: качественный продукт, ни учение о "оснастке", ни сборник кулинарных рецептов не дает, задуматься именно о цели своего занятия и подталкивает Маргулис своими на первый взгляд пустыми отступлениями и разглагольствованиями "о своей бабушке".[/quot]
Сколько же нужно терпения, чтобы наконец услышали, что дело не в бабушке, а в глубоко ошибочных теоретических выкладках? Что нельзя учить думать, опираясь на псевдонаучные положения и заблуждения?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.