Новое издание книги Дэна Маргулиса

Опасное упрощение - особенно обидятся художники реалисты - ведь если исходить только из этого пастулата: всё их творчество сводится к физиологии восприятия, не думаю, что Шишкин или Айвазовский задумывались о физиологии.

Цитата:

от:Igor Bon
Опасное упрощение - особенно обидятся художники реалисты - ведь если исходить только из этого постулата: всё их творчество сводится к физиологии восприятия, не думаю, что Шишкин или Айвазовский задумывались о физиологии.

Подробнее

Не просто задумывались, но тщательно изучали (на том уровне, какой был им доступен). Вспомните Леонардо: он штудировал анатомию и физиологию. Однако ж мы говорим не об искусстве, а всего лишь о цветокоррекции -- этапе обработки изображения, предваряющем "искусство".
Вместе с тем, разве обязательным условием искусства является ошибочность представлений, бессистемность и бардак? Без бардака нет творчества? Помилуйте...

Кстати Алексей, в посте о 16 бит Вы, невольно, наглядно продемонстрировали правоту Маргулиса: "посмотрите граждане до какой степени надо привести изображение 8 бит в непотребное состояние, что бы проявилось преимущество 16 бит! и это только на экране, для печати надо поиздеваться ещё больше".
А Маргулис говорит о реальных действия по улучшению изображения из нормальных по качеству исходников и сравнении, в последующем, ОТПЕЧАТКОВ (в книге это илюстрируется снимком зелёной лакированной поверхностью машины - куда как более опасный в плане появления ступенчатых градаций тона, чем небо и лично я бы предпочёл иметь такую картинку в 16 бит) . Нет у него в книгах и статьях категорического неприятия 16 бит в любых ситуациях, он чётко описал ситуации, когда преимущества 16 бит не существенны, не более.

Заблуждения свойственны человечеству, конечно художники изучали науки, но не ставили их во главу угла своего творчества (задачи цветокоррекции фото очень близки задачам хдожников -реалистов), я о том и говорю - научные знания основа, базис, но не сама цель.

Цитата:

от: A_Shadrin

Сколько же нужно терпения, чтобы наконец услышали, что дело не в бабушке, а в глубоко ошибочных теоретических выкладках? Что нельзя учить думать, опираясь на псевдонаучные положения и заблуждения?

Тогда поставим вопрос шире… Работа с цветом, что это :?:

1. Искусство (я уже говорил о художниках)?
2. Высокого качества Ремесло (Маргулис)?
3. Наука… (То, за что ратуете Вы)?

Цитата:

от: Igor Bon
(задачи цветокоррекции фото очень близки задачам хдожников -реалистов)

Не согласен: имхо (!) ядро творчества живописца, как Вы говорите, -- реалиста, в первую очередь состоит в критическом выборе сцены, в ответе на вопрос "Что изобразить"? А как изобразить -- это уже дело второе и достаточно рутинное.

Цитата:

от: Шестопалов Игорь

1. Искусство (я уже говорил о художниках)?
2. Высокого качества Ремесло (Маргулис)?
3. Наука… (То, за что ратуете Вы)?

Маргулис -- это низкого качества ремесло. Посмотрите внимательно на результат маргулисовской работы: даже сделав мысленную поправку на возможные издержки печати -- результат очень и очень слаб; изображение грубое, примитивное тонально и хроматически, шарпинг пасконный.
Маргулис -- предводитель "коекакеров". На чем и делает деньги.
То, за что ратую я -- это ремесло, но ремесло высокого качества, основанное на понимании процессов восприятия.
Собственно научных вопросов я не касался ни разу: "научными" обсуждаемые вопросы восприятия могут показаться тем, для кого чтение и размышление -- пытка; для кого получение системного знания -- непосильная задача (то ли в силу воспитания, то ли в силу имевшей место внутриутробной или перинатальной патологии).
Собственно научные вопросы (и зрительного восприятия в частности) обсуждаются здесь: http://forum.neuroscience.ru/
и в какой-то степени здесь: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22

В моем понимании получение системного знания и есть Наука… :)

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
В моем понимании получение системного знания и есть Наука… :)

Всегда думал, что получение системного знания -- суть образование. :) А наука -- суть наработка системного знания.
* * *
Вот, смотрите, друзи.



УзнаЁте? Маэстро рассказывает о своих упражнениях с хроматическими кривыми. И приводит этот жуткий кадр, ни слова не говоря о том, что завал горизонта РАДИКАЛЬНО влияет на восприятие изображения, потому как вступает в корневой конфликт с нашими инстинктами. Давайте мысленно сядем в лодку на озере. И наклоним голову набок. Горизонт упал? Нет -- как был, так и остался "горизонтальным". Сие фундаментальное свойство зрения (его когнитивного компонента), позволившее нам выжить как биологическому виду.
Маэстро в этой главе ни слова не говорит о том, что заваленный горизонт повышает т.н. коэффициент тревожности восприятия, что влечет за собой искажение тонального и хроматического балансов.
Поэтому прежде чем браться за коррекцию тех снимков, где есть четко обозначнная линия горизонта, не выправив этот горизонт -- грубейшая ошибка корректора.
Вот пример разницы между ремеслом низкого и высокого качества.
Публикация такого кадра в книге, посвященной обработке изображений -- позор.
* * *
Итак, господа, приведенный пример -- отвлеченная академическая "наука"? или же все-таки "практика", основанная на знании?

[quot]Какой смысл обсуждать то, что приказал толстый папа, а бедный менеджер изо всех сил старается испольнить?[/quot]Неужели до сих пор не понимаете смысла? Неужели надо так сильно разжёвывать? Смысл - это количество денежных средств, которые может заработать или потерять типография.
Если для вас - это НЕ смысл, то тогда о чём мы с вами вообще говорим? О заоблачной теории? Мне она неинтересна.

Цитата:

от:german_2
Я Вам назвал затраты для заказчика. Бумага — самый дорогой товар. Попробуйте просчитать любой заказ, а потом пообщайтесь с менеджерами. Или со своим приятелем, у которого своя типография. У меня есть друзья, владеющие типографиями, у меня большой опыт общения с менеджерами, просто, я знаю эту тему не по слухам. И, я не хвастаюсь, смысла не вижу.
Раз уж здесь стали упоминать полиграфию, цифры и маргулиса, я просто рекомендую крайне осторожно рассуждать про эти вопросы. Очень осторожно.

Подробнее

А по-моему, очевидно, что вы как раз хвастаетесь, что настколько тесно связаны с полиграфией, что знаете всё лучше всех. А если кто-то говорит что-то, чем вы несогласны, то он априори неправ, протому что вы сопровождали заказы на сотни тысяч евро!
И уж если вы мне советуете крайне осторожно рассуждать о полиграфии, то я порекомендую крайне осторожно рассуждать про вопросы бизнеса, экономики и т. д.
У заказчика нет таких затрат, как бумага (если он конечно, не самостоятельно покупает бумагу и привозит её в типографию). У него есть затраты на оплату заказа, оплату труда работников связанных с заказом, и ещё какие-нть косвенные расходы.
И собственно говоря, зачем вы упомянули затраты заказчика вообще не понятно? Речь идёт о полиграфистах и их возможных затратах, доходах и потерях.

На сём предлагаю каждому остаться при своём мнении и не доказывать друг другу, какая река впадает в Каспийское море.

Цитата:

от: Igor Bon
я о том и говорю - научные знания основа, базис, но не сама цель.

кое для кого - это самая главная, и даже, наверное, единственная цель. Такие люди не позволят вам приготовить бутерброд, без досконального знания физиологии, ведь вы же можете отравиться; не дадут вам наточить нож без знания металлургии, ведь вы можете порезаться и т. д.

Цитата:

от:A_Shadrin
Всегда думал, что получение системного знания -- суть образование. :) А наука -- суть наработка системного знания.
* * *
Вот, смотрите, друзи.
.........................................................................

Подробнее

На Neuroscience.ru я ни разу не бывал –- для меня это заведомо сложновато-с будет, а что касается http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22 – хаживал, посматривал-с. Но на соседней ветке по Photoshop --- там порою такие ляпы народ пишет… :D

Что до законов перспективы и всего остального, то, наверное, это не цвет. Художники (причем грамотные) её ещё не так умышленно ломают… И посему, это не аргУмент.

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Что до законов перспективы и всего остального, то, наверное, это не цвет. И посему, это не аргУмент.

Что значит "не цвет"? Восприятие изображения в целом изменится, когда горизонт будет выровнен. Неизбежно изменятся его тональный и хроматический балансы. Ровность горизонта вносит колоссальный вклад в нашу визуальную оценку изображения: изображение с ровным горизонтом не требует столь высокого усиления насыщенностей, не требует столь высокого усиления контрастности, как если бы горизонт был кривым. У изображения с ровным горизонтом низкий коэф. тревожности и следовательно, усиления воздействий (т.е. повышения хроматики и контрастности), перебивающих эту тревожность, уже не требуется. Законы перспективы и пространственной комфортности неразрывно связаны с восприятием яркостей и цветностей и отделять одно от другого неправомочно и глубоко ошибочно.
[quot]Художники (причем грамотные) её ещё не так умышленно ломают… [/quot]
Ломают. Это их дело и право. И фотографы ломают. Но при этом я же не сказал, что горизонт всегда должен быть ровным и баста. Нет. Я сказал что он либо должен быть выровнен, либо наклон должен быть учтен (и учет этот и делают "грамотные художники", усиливая тона и хроматику). Но если об учете наклона (как худ. приема) не сказано ни слова, то по умолчанию он должен быть ровным, то есть таким, каким мы его воспринимаем в реальных сценах.

Цитата:

от: A_Shadrin
Что значит "не цвет"?
..........................................................................
.

Кто его знает. Может быть и так. Но не будем придираться к очень тонким мелочам (?)…. Те м более, что Маргулис где-то специально оговаривался, насчет того, что он корректирует только цвет и не занимается другими коррекциями… Что он понимает под цветом – его дело. И он не виноват в том, что его понимание отличается от Вашего.

Кстати Ваши молодцы – те дальше пошли. Те метрику вздумали в аффинном пространстве искать. Показать???

Давайте серьезное искать… Я сам против эмпирики….
:)

Цитата:

от:Шестопалов Игорь
Кто его знает. Может быть и так. Но не будем придираться к очень тонким мелочам (?)…. Те м более, что Маргулис где-то специально оговаривался, насчет того, что он корректирует только цвет и не занимается другими коррекциями… Что он понимает под цветом – его дело.

Подробнее

Игорь, дорогой Вы мой -- это не "другая коррекция"!!! Одно с другим связано неразрывно! Маргулис об этом просто ничего не знает (или знает, но не считает нужным уделять внимание). Но либо первое, либо второе -- плохо!
[quot]И он не виноват в том, что его понимание отличается от Вашего.[/quot]
Да, оно не мое! Об этом пишет Пальмер в своем классическом "Vision Science. Photons to phenomenology".
[quot]Кстати Ваши молодцы – те дальше пошли. Те метрику вздумали в аффинном пространстве искать. [/quot]
Ой, не наступайте на больную мозоль... Я и Андрей как могли боролись с этой глупостью. Бесполезно. Математики -- мать их...

Очень интересно вас почитать, особенно забавные споры German_2 и Fotog. Но т.к. я близок к полиграфии, хотел бы рассмотреть один пример Германа2 про рекламу мерседеса постами выше. Я так понимаю, что это разворот с 2. обложки на 1. стр. блока. Бумага, соответственно на обложке что-то 170-200-250 г/м2 с двойным или тройным мелованием (обычно Galerie Art) Бумага блока что-нибудь 70-90 г/м2 с двойным мелованием (это в лучшем случае). Если печатать по цифрам, как тут раньше предлагалось, то цвета на этих бумагах будут разные. В данном случае печатник должен иметь перед собой отпечатанную половину изображения (например тетрадку внутреннего блока) и подгонять на глаз цвета под неё.
Но самый прикол будет когда цвета на печатной машине похожие на 99% будут довольно сильно отличаться при рассматривании в оффисе или уличном освещении.
P.S. German_2 и Fotog продолжайте про типографии. Вас интересно читать.

Цитата:

от: ArKa
P.S. German_2 и Fotog продолжайте про типографии. Вас интересно читать.

Я не являюсь специалистом в печатном деле и не претендую на эту роль и про печать по цифрам, я упомянул лишь в определённом конкретном случае, когда это было необходимо.
Я не говорю, что печатать надо только по цифрам. Более того, я согласен, что основываться всё-таки на зрении, но бывают частные случаи, когда приоритет надо отдавать цифрам.

Цитата:

от:fotog
А по-моему, очевидно, что вы как раз хвастаетесь, что настколько тесно связаны с полиграфией, что знаете всё лучше всех. А если кто-то говорит что-то, чем вы несогласны, то он априори неправ, протому что вы сопровождали заказы на сотни тысяч евро!

Подробнее

Потому что я профессионал. Хвастовство, это не ко мне. Коли Вы видите лишь провокацию во всём (либо сами пытаетесь создать), нам с Вами не стоит дискутировать. У меня накоплены определённые опыт и знания, касающиеся цветовоспроизведения в офсетной печати, у Вас — нет. Я сопровождаю тиражи, стоющие достаточно больших денег и отвечаю за них, Вы — нет. Вас это оскорбляет, лично меня нисколько.
Не верите моим словам, зайдите на форум Михаила Сартакова (rudtp.pp.ru) и ознакомтесь с теми вопросами, которые там обсуждают. Может быть после этого Вам в меньшей степени захочется устраивать непонятные провокации.

Цитата:

от: ArKa
В данном случае печатник должен иметь перед собой отпечатанную половину изображения (например тетрадку внутреннего блока) и подгонять на глаз цвета под неё.

Вам хоть и забавно, мне в большей степени становится грустно от таких вот «предложений».
Учитываем не только разные сорта бумаг, но и разные краски. В совокупности, изменение плотностей ни к чему Вас не приведёт. Контраст изменится, но, контраст — это ещё не цвет.
Вы, как человек, близкий к полиграфии, должны знать, из чего складывается цвет в печати. Градационные и колористика. Одно без другого не живёт. Вы же предлагаете решать проблему с одного конца — градационные. Не работает!
Цитата:

от: ArKa
Но самый прикол будет когда цвета на печатной машине похожие на 99% будут довольно сильно отличаться при рассматривании в оффисе или уличном освещении.

Это не прикол, это проблема, с которой борятся производители красок.

Цитата:

от:A_Shadrin

УзнаЁте? Маэстро рассказывает о своих упражнениях с хроматическими кривыми. И приводит этот жуткий кадр, ни слова не говоря о том, что завал горизонта РАДИКАЛЬНО влияет на восприятие изображения, потому как вступает в корневой конфликт с нашими инстинктами.

Подробнее

Опа! Вот и кривизну горизонта строго на научной основе впялили маэстре в вину! Не известил о западле, шакал паршивый!
Ну хорошо. Вы нас известили. Я немного поумнел ибо про тревожность и кривой горизонт не слышал. Но что по сути поменялось? Второй снимок стал хуже исходного? Вроде не стал... Меньше надо было кривые гнуть? Возможно. Но маэстра никогда в точные цифры не упирался, всегда говрил, что вы, дескать, читатели, можете остановиться раньше или загнуть, наоборот круче.
Так что информация ваша безусловно интересна, но накал страстей и резкие выводы вроде неуместны... Нет?