Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Nat
левый патч 20-92-99, правый патч 20-92-39, что в переводе на мой птичий язык значило бы цвет тот же, яркость разная :) Впрочем, я не сильна в терминологии :)

Все очень просто.
То, что Вы называете "цветом" на самом деле является "цветовым тоном" -- Hue.
Цветовой тон (Hue) левого патча -- 20
Чистота цвета (saturation) -- 92
Субъективная (!!!) яркость -- 99

У правого патча:
Цветовой тон (Hue) -- 20
Чистота цвета (saturation) -- 92
Субъективная (!!!) яркость -- 39

Следовательно, мы имеем два разных ЦВЕТА, у которых одинаковые показатели цветового тона и чистоты, но разные субъективные яркости. В цветовой координатной системе -- это будут две разных точки -- два разных цвета.

Цветовое ощущение имеет пять чувственных параметров:
Субъективную яркость (brightness)
Светлоту (Lightness)
Цветовой тон (hue)
Полноту цвета (colorfulness)
Насыщенность (chroma)

Есть еще шестой параметр: чистота цвета (saturation), но споры вокруг него не умолкают. Для простоты приравняем его к насыщенности (chroma). Это действительно почти одно и то же.

Однако, в деле воспроизведения изображений критично важны лишь три параметра:

Светлота (Lightness)
Цветовой тон (hue)
и
Насыщенность (chroma).
Почему? Отдельный разговор и не шибко нужный.

Правильно ли я понимаю, что HSB c чьей-то там точки зрения не является цветовой координатной системой, в ней, вообще-то, это тоже будет две разных точки. Уж точно, не одна, и не три :-)

Цитата:

от: Nat
Правильно ли я понимаю, что HSB c чьей-то там точки зрения не является цветовой координатной системой, в ней, вообще-то, это тоже будет две разных точки.

Да, HSB критикуют за несколько некорректный подбор осей. Конечно, корректнее Lch. Но нам до этого дела мало. В прикладном отношении -- это полноценная цветовая координатная система.
Смотрите.
H = h
S = c
B = L
Это в грубом приближении. Если хотите, можете этим и ограничиться в понимании.
Но если уж совсем тонко, то:
H = h -- это в точности так.
S = c -- на 99% так.
B = L -- не так. Но тонкости объяснять не буду: слов выйдет много, а толку никакого.

так настоящее то B а не L.
в L цвет предметов едет от длинны выдержки на фотике (вобще класс)

Цитата:

от: L4m3r
цвет один. называния разные.

Убили наповал :) От Вас точно не ожидал.
Цитата:

от: L4m3r
а вот тёмно-жолтый называеться коричневый.

Тёмно-жёлтый цвет разве существует? Грязно-жёлтый ещё куда ни шло, но тёмно-жёлтый, простите, фантазия. К тому же, загрязняя жёлтый, тон будет стремиться к зелёному тону, но никак не к красному.
Цитата:

от: L4m3r
в L цвет предметов едет от длинны выдержки на фотике (вобще класс)

В L нет цвета, это же светлота

Цитата:

от: german_2
Убили наповал От Вас точно не ожидал.

А разве он неправ?
Название это условность. Принятое обозначение в определенном круге лиц.
Зеленый, салатный, фисташковый это все разные цвета? Или все-таки оттенки, которые таким образом обозвали. Попробуйте объяснить эскимосу, что такое фисташковый цвет...

Цитата:

от: Sergey Kan
Зеленый, салатный, фисташковый это все разные цвета? Или все-таки оттенки, которые таким образом обозвали. Попробуйте объяснить эскимосу, что такое фисташковый цвет...

Господа, наши системы не оперируют словами. Все усилия, приложенные в XX веке к спецификации стимулов и цветов преследовали главную цель -- уйти от слов к цифрам. Давайте этим пользоваться, а не заматывать вопрос лингвистикой эскимосов.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, наши системы не оперируют словами. Все усилия, приложенные в XX веке к спецификации стимулов и цветов преследовали главную цель -- уйти от слов к цифрам. Давайте этим пользоваться, а не заматывать вопрос лингвистикой эскимосов.

Подробнее

А что тогда цепляемся про различия оранжевого и коричневого цветов?..
Цифры говорят, что цвет один, яркость разная...
А как можно описывать цифрами ощущения я, честно говоря, вообще слабо представляю. К вопросу о том, что все себе это одинаково представляют. Участники эксперимента тоже цифрами свои ощущения поясняли? Я вижу на 22, 34, 57... Или на уровне краснее, темнее и т.п.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, наши системы не оперируют словами. Все усилия, приложенные в XX веке к спецификации стимулов и цветов преследовали главную цель -- уйти от слов к цифрам. Давайте этим пользоваться, а не заматывать вопрос лингвистикой эскимосов.

Подробнее

Давайте. Хотя описание восприятия цифрами выглядит несколько странно. Толи дело стимулов.

P.S. А есть ли среди ЧКФРов хотя бы один эскимос? Мы бы его допросили с пристрастием.

Цитата:

от: Sergey Kan
А что тогда цепляемся про различия оранжевого и коричневого цветов?..
Цифры говорят, что цвет один, яркость разная...

Цифры говорят, что цвета разные. Потому как цвет характеризуется тройкой чисел (а если по полной, так пятеркой). Цифры говорят, что ЦВЕТОВОЙ ТОН один и тот же, но не цвет.
[quot]А как можно описывать цифрами ощущения я, честно говоря, вообще слабо представляю. [/quot]
Читайте "Модели" и будете представлять.
[quot]Участники эксперимента тоже цифрами свои ощущения поясняли? Я вижу на 22, 34, 57...[/quot]
Если речь об эксперименте Гилда и Райта, то он подробно описан в книжке "Колориметрическая настройка монитора". Участники молчали. И крутили ручки колориметра.
Если речь о психофизических экспериментах, то учатники тоже молчат, но выполняют при этом другие шкалирующие мероприятия.
Все это давно описано, отработано.
Слова не нужны: ощущения шкалируются без слов.

Цитата:

от: Criminally Insane
Раздел называется оптика. Оновоположником был Ньютон.

............................................................................
Остальные цвета получаются их смешением.

Ню – Ню… Ишо один физик… :) Вы базовый курс Оптики для студентов физиков изучали? Обычно на вором курсе делается.

Оптика – наука о свете.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Ньютон первый сделал разложение белого Света в спектр с помощью стеклянной призмы.

Математически – Фурье разложение волнового пакета.

Кратко – используется дисперсия скорости Света для разных длин волн в оптически плотной среде.

Понятие цвета для света используется в описательном смысле – как название. В конкретном -- всегда говорят о длине волны. И плевать – какого она цвета… А все лабораторные для студентов, особенно по спектральному анализу (уже из атомной физики) на черно-белых стеклянных пластиках.

Нет физической величины Цвет!!!!

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Нет физической величины Цвет!!!!

В мире нет. Однако открою секрет: в СССР были такие попытки. Разумеется под эгидой вульгарно-материалистической доктрины (почто бы еще просто материалистической -- тогда все равно пришли бы к цвету как к ощущению, так "вульгарно-" ). Трудами Николая Дмитриевича Нюберга и Елизаветы Николаевны Юстовой разрабатывалась такая наука как "советская колориметрия". Путь развития был таков: физика -->оптика-->фотометрия-->колориметрия.
Цвет, разумеется, объявили свойством излучения, а дальше изгалялись как могли, подпихивая под этот тезис математическое обоснование. В итоге пришли к формулировке цвета в ГОСТ. По памяти я это определение воспроизвести не в состоянии, но помню только, что "Цвет -- это свойство излучения, которое представляет собой вектор в аффинном пространстве...". То есть цвет -- это вектор. Паровоз -- это самолет (или пароход). Гуревич, как только открыл рот, так сразу понял, что ему светит Колыма, а Стайлс (как американец) пытался что-то возражать, но потом плюнул. В итоге, все похерилось (чего и следовало ожидать).

P.S. Вот, нашел ГОСТ-овское определение:
"Цвет есть аффинная векторная величина трех измерений, выражающая свойство, общее всем спектральным составам излучения, визуально неразличимым в колориметрических условиях наблюдения. Под словом "излучение" следует понимать также свет, отраженный и пропускаемый несамосветеящимися телами.
Примечание: Колориметрические условия наблюдения - физические условия визуального сравнения, в которых любые одинаковые по спектральному составу излучения неразличимы глазом."
То есть, фактически, весь комплект метамеров по данному стимулу и объявили собственно цветом. Но при этом даже здесь отправной точкой является зрительная система человека (совсем отвертеться было ну уж никак невозможно).

Цитата:

от: Sergey Kan
А разве он неправ?
Название это условность. Принятое обозначение в определенном круге лиц.

Сергей, данная условность привела к тому, что часть участников топика стала называть оранжевый и коричневый одним цветом, что есть нонсенс. Т.е., до чего надо докатиться, чтобы отрицать очевидные вещи?

Цитата:

от: A_Shadrin

P.S. Вот, нашел ГОСТ-овское определение:

Да в этом определении какая-то каша из слов. Ну и завернули… :D

А почему С. Вавилов или его ученики на дыбы не встали, там же серьезные оптики были. Или тоже Колымы испугались?

Цитата:

от: german_2
Т.е., до чего надо докатиться, чтобы отрицать очевидные вещи?

Гера, у меня был сокурсник, который в таких случаях говорил: "Это личное...". Действиетльно -- это личное. Представь: в коллективе один начальник; кто-то считает его козлом, кто-то боготворит, но ситуация не меняется -- он остается начальником для всех.
Пусть каждый, в конце концов, думает что хочет. Но всех объединяет общая цель -- научиться хорошо и быстро обрабатывать цифровые изображения. И тут вне зависимости от мировоззрения пользователь сталкивается с ситуацией, что имеющиеся в наличии системы работают по единому принципу, в основе которого лежат два тезиса:
1. Цвет -- это ощущение.
2. Ощущение измеряемо.

Хочешь/не хочешь, нравится/не нравится, а "материалистам" придется выучить и понять логику разработчиков. Можно считать ее ошибочной, можно ее даже ненавидеть -- но деться некуда. Понять придется, хоть убейся. Как приходится понимать идиотскую логику компании Levi Strauss, которая надысь намедни запретила вывозить свои штаны за пределы США, в результате чего на билнутые деньги мне пришлось бакс в бакс подбирать альтернативу из Wrangler, каких-то рубашек и прочего барахла, которое я покупать не собирался.

Кстати говоря, Маргулис (который "наше все" ) строит свою логику тоже на тезисе, что цвет -- это ощущение, но при этом перегибает в другую сторону: у него ощущения рождаются в объектах, отделяются от них, махая крылышками летят в камеру. Она их, зараза, не регистрирует, но при этом они как-то оседают в файле, сбившись в кучу, а задача корректора их растащить по местам.

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
А почему С. Вавилов или его ученики на дыбы не встали, там же серьезные оптики были. Или тоже Колымы испугались?

Вавилов уже был мертв... Это, дай Бог памяти, 1961 г.

Цитата:

от: WAn
Коричневый -- это цвет или не цвет?

Цитата:

от: Criminally Insane
Цвет.

По-моему, этого ответа достаточно.
Вопрос не в том, из чего он состоит. Достаточно того, что это некоторое единое вполне специфичное ощущение, не сводимое (в восприятии) к каким-то составным частям.

Мне думается, моя метафора с черным ящиком хороша еще тем, что препятствует отождествлению сигналов разной природы (даже физик не раз подумает отождествлять ли вход и выход, раз существует само такое промежуточное звено ;) )

Занимаясь, напр., изобретением чернил, свободных от метамеризма, физика будет, конечно, присутствовать на всю катушку, и спектры пробускания исследовать будем, и спектры отражения и т.д. Но конечный результат будет оценивать человеческое восприятие, то, в котором ничего не знавшие про физику неандертальцы совершенно так же компетентны как мы (а может, древний художник даже покруче будет).

Цитата:

от:A_Shadrin

Пусть каждый, в конце концов, думает что хочет. Но всех объединяет общая цель -- научиться хорошо и быстро обрабатывать цифровые изображения. И тут вне зависимости от мировоззрения пользователь сталкивается с ситуацией, что имеющиеся в наличии системы работают по единому принципу, в основе которого лежат два тезиса:
1. Цвет -- это ощущение.
2. Ощущение измеряемо.
Хочешь/не хочешь, нравится/не нравится, а "материалистам" придется выучить и понять логику разработчиков. Можно считать ее ошибочной, можно ее даже ненавидеть -- но деться некуда.

Подробнее

Минуточку!
Какая ненависть или отрицание? Я, например, двумя руками за оба тезиса. Просто не понимаю, почему это мешает считать верным и несколько иной подход.

Возмем кучку спектрометров/колоримертов (хотя можно и один), подключим его к компьютеру, и напишем программу, которая будет... извините, "Модели" не читал ... ну пусть не говорить, а крутить ручки как испытуемые люди.
Верите ли вы, что можно сделать так, что сей комплекс будет выдавать результат, идентичный результату выдаваемому человеком?
Если да, то значит ли это, что компьютер снабженный соответствующей перефирией может ощущать?

Цитата:

от:Krainov
Верите ли вы, что можно сделать так, что сей комплекс будет выдавать результат, идентичный результату выдаваемому человеком?
Если да, то значит ли это, что компьютер снабженный соответствующей перефирией может ощущать?

Подробнее

Верю/не верю здесь неприменимо: я просто знаю, что такая система выдаст результат очень близко аппроксимирующий человеческий: в одних областях цветового тела он будет ниже порога визуального отличия, в других -- чуть выше.
Но это есть моделирование РЕЗУЛЬТАТОВ восприятия, но никак не процесса восприятия и уж тем паче не сам процесс восприятия. Конечно машина ничего не будет ощущать, но моделировать будет весьма и весьма успешно, выдавая числовые данные илбо идентичные, либо очень близкие к результатам психофизических экспериментов.

Цитата:

от: Krainov
Какая ненависть или отрицание? Я, например, двумя руками за оба тезиса. Просто не понимаю, почему это мешает считать верным и несколько иной подход.

Речь не о Вас... :)
Почему мешает считать верным иной подход? Потому что он не в состоянии объяснить те феномены, которые объясняет подход физиологический. К примеру, почему когда на зрение воздействуют два монохромата одной длины волны в 410 нм, но разной мощности, то один выглядит синим, а другой сиреневым. А потом, когда усиливается внешнее освещение, они вдруг оба становятся синими, но чуть разной светлоты.