Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Krainov
Т.е. RGB это способ описания стимулов, а вовсе не цвета (который по определению является восприятием), я правильно вас понял?

АБСОЛЮТНО ВЕРНО. Координаты RGB (XYZ, xyY) описывают меру и характер воздействия стимула на зрительную систему. То есть характеризуют световой поток как стимул, но не ощущение, от него возникшее.

Цитата:

от: Krainov
Т.е. RGB это способ описания стимулов, а вовсе не цвета (который по определению является восприятием), я правильно вас понял?

Вроде бы да :)
Описание воздействия, которое в одних условиях приводит к одному цвету, в других -- к другому.

[quot]испытывают абсолютно одни и те же цветовые ощущения в ответ на одни и те же стимулы[/quot]

Ну если так все одинаково, перечислите мне хотя бы тридцать-пятьдесят оттенков черного, причем, яркими эпитетами, дабы я понял, что вы умеете отличить один цвет от другого на мониторе.

Иначе все это теоретизирование не иначе чем научная демагогия.

Или практика не есть кретерий научной истины.

Вот я точно знаю почему черный– 0-0-0-100 светлее черного 10-10-10-100 и почему оба будут холоднее и светлее чем 50-80-50-100 при условии размещения на плашке, скажем, 0-0-0-30 (или вам составной серый сказать) и это при нормальной печати будет на любой полиграфической печатной машине, хоть на Ромайоре.

Я изучал гармоническое заполнение пространства кадра размещением на нем различных геометрических фигур различного цвета. Мне известно понятие симультантности. Я знаю к чему приводят рефлексы и почему надо учитывать цветовую температуру. Мне понятно чем принципиально отличается воспроизведение цвета на мониторе и на бумаге. И многое многое другое. Непосредственно связанное с исследованием цвета. Все это из других источников, не связанных с описанием CMS.

И все эти знания – ложь и заблуждения?

Цитата:

от: Krainov
Интересно, а как они сумели отделить цветовые ощущения от отношения к оным?

Вот-вот, мне тоже интересно. И как можно описать цветовое ощущение ЦВЕТА, которого житель крайнего севера в жизни своей не видел, и дед его не видел. Всё таки должна быть разница в этих ощущениях. ИМХО

Цитата:

от: Антон Мильков

И все эти знания – ложь и заблуждения?

Знаю, что в меня полетят тухлые яйца. Знаю. Но не знаю как ответить Вам, чтобы не выйти за рамки приличия. Заранее приношу извинения. Все перечисленное -- это не знания. Это полная каша, винегрет из обрывочных сведений и из разных областей.
Тем не менее, эти слова имеют большую ценность: они отражают реальное положение дел в сегодняшней полиграфии и фотографии.

Однако же прокомментирую два положения из Вашего текста.
1. По черным. "Черные" насчитывают до 250 наименований в разных языках планеты. Что ж с того? Каким образом это противоречит тезису, что реакция наблюдателей на такой-то стимул одна и та же? Ну, каким местом эти вещи связаны друг с другом? Или Вы думаете, что черный один а оттенки разные? Помилуйте: эти 250 "черных" -- это 250 РАЗНЫХ темных стимулов. Для простоты именуемых "черными".
2. Воспроизвелдение на экране принципиально НИЧЕМ не отличается от воспроизведения на бумаге, а также на пленке, а также цифровым проектором, а также на чем угодно. Разница лишь технологическая. Технологические способы генерации стимулов разные, разные охваты. Но суть неизменна.

Воспроизвелдение на экране принципиально НИЧЕМ не отличается от воспроизведения на бумаге,
Ну..Наверно за исключениям того что бумага поглащает свет -а моник его излучает.
Технологические способы генерации стимулов разные, разные охваты. Но суть неизменна.
Тоесть ( если я прально понял) - не важно чем мы врежем себе по пальцу.Утюгом...молотком...аль кирпичем...
Мы почувствуем как результат - боль.

Вопрос для сторонников точки зрения, что цвет - это ощущение.

Вот определение красного цвета:

Красный цвет

Красный (от ст.-слав. красьнъ — красивый, прекрасный) или червоный (арх.) — цвет с минимальной частотой, воспринимаемой человеческим глазом. Диапазон красных цветов в спектре с длиной волны 630—760 нанометров, граница восприятия зависит от возраста.

Как видите, определение исходит из частоты и длины волны - физических характеристик излучения. Причем, параметры эти совершенно однозначны, объективны, измеряемы приборами и не зависят от наблюдателя.

Кто может дать определение БЕЗ использования этих физических характеристик? Сможете описать его в терминах ощущений?

дубль

Цитата:

от: A_Shadrin
Не получается. Не получается потому, что радиоволны не стимулируют зрительную систему живых существ. Следовательно, говорить о цвете как о свойстве излучения, опс, некорректно.

Вполне корректно, по отношению к живому существу, кое способно это излучение воспринять. Чилавек - пуп вселенной, а про кошек-то забыли :) У меня есть очень хороший знакомый искусствовед, не поверите, он про искусство тож самое, что Вы про цвет толкает.

Цитата:

от: Nat
Вполне корректно...

Господа, мы можем спорить до посинения -- это бессмысленно. Потому как в работу наших цифровых систем положен принцип: цвет -- это ощущение. Хотим или не хотим -- придется либо это понять, либо принять как допущение, как миф, как сказку. В противном случае мы не сможем научиться грамотной и эффективной цветокоррекции: нету у нас инструментов, построенных на другом принципе, нету.
Как я уже говорил, системы, в основу которых был положен принцип: цвет -- это свойство излучения, умерли фактически не родившись.

Цитата:

от: A_Shadrin
в работу наших цифровых систем положен принцип: цвет -- это ощущение.

В каком месте? Вот у меня в фотике это где заложено? И кем?

Если я сам сконструирую и соберу фотоаппарат, в который я не буду закладывать ваш принцип, а заложу свой - что цвет - это характеристика излучения, он у меня будет как-то по-другому работать? Или не будет работать вообще?

Цитата:

от: A_Shadrin
Как я уже говорил, системы, в основу которых был положен принцип: цвет -- это свойство излучения, умерли фактически не родившись.

А что это за системы?

Цитата:

от: Criminally Insane
Кто может дать определение БЕЗ использования этих физических характеристик? Сможете описать его в терминах ощущений?

Это не определение, это указание: посмотри на начало спектра, узнаешь название того, что тебе так нравилось по ощущениям ;)
Так же, как и определение кислого (pH < 7).
Нет, серьезно, для тех, кто считает цвет ощущением, аргумент не катит: "...цвет с минимальной частотой.." -- это что, "...ощущение с минимальной частотой..." ? Надо бы "цвет света с минимальной частотой...", но что такое цвет вообще остается на усмотрении читающего это определение.

Мне кажется физикам станет легче, если рассматривать голову человека как черный ящик (можно в цитатник! ), на входе которого -- измеряемые физическими приборами величины (спектр, условия наблюдения и пр), а на выходе -- некое множество (enumeration set) ощущений. И именно последние некоторые стараются замерить (сначала просто совпадает-не совпадает, потом и посложнее) и найти "передаточную функцию" этого черного ящика. Когда найдут удовлетворительную, это и будет цветовая модель типа супер.

Цитата:

от: WAn
Это не определение, это указание: посмотри на начало спектра, узнаешь название того...

Так а что такое, по-вашему, определение? Определение и должно объяснять, как узнать, что такое рассматриваемое понятие.

В любом случае, дайте альтернативное определение! Можете не красного, можете зеленого или любого другого цвета.

Я вам про любой цвет могу сказать - длина волны такая-то. Без ссылок на верхнюю, нижнюю, правую или левую части спекрта.

[quot]В каком месте? Вот у меня в фотике это где заложено? И кем?[/quot]
Заложено в спектральные чувствительности сенсоров. Принцип сформулирован Лютером и Айвсом (Luther, Ives) еще в начале прошлого века. Я уже формулировал его в этой ветке. Поищите
[quot]Если я сам сконструирую и соберу фотоаппарат, в который я не буду закладывать ваш принцип, а заложу свой - что цвет - это характеристика излучения, он у меня будет как-то по-другому работать?[/quot]
Да, по-другому. Он будет регистрировать спектры. Мы спектры не регистрируем. Мы регистрируем трихроматические составляющие световых потоков, то есть те их параметры, что имеют физиологическую значимость. Лишнее отметается. Подчеркиваю: трихроматческие составляющие, а не спектры по трем зонам.
Цитата:

от: Criminally Insane
А что это за системы?

Липпмановская и микродисперсионная системы. Подробно прочитаете у Ханта. По-английски, разумеется.

Цитата:

от: Criminally Insane
Я вам про любой цвет могу сказать - длина волны такая-то.

Расскажите о монохроматическом коричневом. Его длина волны идентична оранжевому. Поехали...

Цитата:

от: A_Shadrin
[quot]В каком месте? Вот у меня в фотике это где заложено? И кем?[/quot]
Заложено в спектральные чувствительности сенсоров.

А что такое спектральная чувствительность сенсоров? Уж не чуствительность ли к световым потокам с разной длиной волны?
Цитата:

от: A_Shadrin
Цитата:

Если я сам сконструирую и соберу фотоаппарат, в который я не буду закладывать ваш принцип, а заложу свой - что цвет - это характеристика излучения, он у меня будет как-то по-другому работать?

Да, по-другому. Он будет регистрировать спектры.

Подробнее

Ничего подобного. Он будет регистрировать электромагнитное излучение.
Цитата:

от: A_Shadrin
Мы спектры не регистрируем. Мы регистрируем трихроматические составляющие световых потоков

Так, а что такое световой поток, который вы регистрируете? О природе света спорить, надеюсь, вы не станете? Свет - электромагнитное излучение в определенном диапазоне. Выходит, что вы регистрируете составляющие электромагнитного излучения, не так ли? Ну ведь не скажете же вы, что вы регистрируете ощущения?

Так в чем я не прав?

Цитата:

от: A_Shadrin
Расскажите о монохроматическом коричневом. Его длина волны идентична оранжевому. Поехали...

Мы поедем, как только вы покажете, где я говорил о монохроматическом коричневом и где я говорил, что все цвета образуются излучением с одной длиной волны.

Я наоборот писал, что основные цвета - такие-то, а остальные образуются их смешением. Не надо переворачивать с ног на голову.

P.S. Все еще жду определения какого-нибудь цвета без использования физических величин.

Цитата:

от:Criminally Insane
Мы поедем, как только вы покажете, где я говорил о монохроматическом коричневом и где я говорил, что все цвета образуются излучением с одной длиной волны.

Я наоборот писал, что основные цвета - такие-то, а остальные образуются их смешением. Не надо переворачивать с ног на голову.

Подробнее

А монохроматический коричневый стимул не является плодом смешения излучений. Это сугубо монохроматическое излучение. Сугубо!
Простейший опыт: наблюдателю при темновой адаптации предъявляют монохроматчиеский оранжевый стимул с угловым размером 2°. Т.е. узкоспектральное излучение с длиной волны 600 нм -- тот самый "первичный цвет". Спустя минуту черное окружение этого стимула заменяют на белое с яркостью 1500 cd/m2. Стимул остается неизменным. По наступлении адаптации наблюдатель вместо оранжевого видит шикарный насыщенный коричневый, которому Nat как полиграфист искренне позавидует.
"Это есть факт, мсье Дюк!"
Потрудитесь объяснить.

Возможно я тут педантичнее, чем надо: я имел в виду физическое или логическое определение, т.е. выход на понимание через другие четко определенные понятия.
В этом смысле ощущение вообще определить нельзя (даже если кто-то полностью раскроет всю биохимию мозга полученная карта процессов будет совершенно неудовлетворительна для "определения красного").

Что для узнавания вообще, то тут бы я поступил почти так же: я бы сначала указал различия в цвете на разных предметах, сказал бы, что то всеобщее (род), различия в чем мы наблюдаем, среди людей именуют цветностью, а сами различия, которые мы воспринимаем, именуют цветами, и называются они красный, зеленый и пр. И что чистые примеры цветов можно наблюдать, глядя на узкие полоски спектра; красный -- в тако-то диапазоне, зеленый -- в таком-то и пр.

Заметьте разницу с "физическим" определением: у меня первична воспринимающая способность, эдакое эхо в мозгу, то, что после черного ящика. А входные сигналы только приводят ее в действие.

P.S. А есть ли "физическое" определение коричневого цвета? ;)

Цитата:

от: WAn
P.S. А есть ли "физическое" определение коричневого цвета? ;)

P.S.2: про коричневый вспомнил, еще не видя только что появившихся постов, ей-богу!