Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Фотоаппарат зарегистрирует жуть…

ну, и ладно, пушшай. На то есть модели цветового восприятия, чтобы "жуть" правильно интерпретировать в ощущения. Вот только пока ни одна из программ этими моделями не пользуется. А зДря.

Цитата:

от: Yuliy17
На форуме же полиграфистов это выглядело бы странным как минимум.

На форуме полиграфистов этот вопрос давно решен (в году, эдак 2003-2004) :) : профессиональный препресс выполняет коррекцию изображения либо в трихроматических пространствах (Adobe RGB, sRGB), либо в LAB, но, чаще всего, постоянно гуляя из "трихроматов" в LAB и обратно.
На финальном этапе выполняется конверсия в CMYK и тонкая доводка издержек этой конверсии (обычно легкое усиление контрастности), а также учет технологических особенностей (например, устранение 1-2% точек во флексо).
Кстати, именно эту мысль озвучил Маргулис в "Каньоне".

Алексей, а обсуждая реальную практику цветокоррекции, в частности для фотографов... обсуждаем ли возможного сферического коня в вакууме и его модели… либо реальное рабочее окружение фотографа? Либо и то и другое? Если честно, уже запутался, читая эту тему.

Цитата:

от:abc373
а обсуждая реальную практику цветокоррекции, в частности для фотографов... обсуждаем ли возможного сферического коня в вакууме и его модели… либо реальное рабочее окружение фотографа? Либо и то и другое?

Подробнее

Вы знаете, я же много езжу по заказам, калибрую фотографам мониторы, налаживаю лаборатории и пр. Все, о чем говорю -- совершенно реально и это вовсе не "конь в вакууме". Те фотографы, что прошли курс, вообще забыли о форумах по цветокоррекции (или почти забыли) -- спокойно работают. Обычно следующим этапом в их развитии является освоение приемов ретуши и коллажирования, но здесь я им ничем помочь не могу -- не компетентен. Однако тут полно других спецов, мастерски владеющих этими приемами.
Как правило, фотографу, по-настоящему разобравшемуся в вопросах цветокоррекции, не приходится ничего менять технически -- ну, разве что заизолироваться от дневного света в помещении. Все остальное строится только на понимании.

[quot]Вы знаете, я же много езжу по заказам, [/quot]

Алексей, моя реплика наверное была спровоцирована идеей что "есть модели цветового восприятия, чтобы "жуть" правильно интерпретировать в ощущения. Вот только пока ни одна из программ этими моделями не пользуется".

Вообще, приезжайте к нам почаще в Москву :), У меня сложилось устойчивое впечатление, что Ваш мир и Ваше доступное пространство калиброванных устройств вывода... и пространство жизни большинства московских фотографов не пересекаются. Совсем.

Цитата:

от: abc373
У меня сложилось устойчивое впечатление, что Ваш мир и Ваше доступное пространство калиброванных устройств вывода... и пространство жизни большинства московских фотографов не пересекаются. Совсем.

Мне немного странно такое слышать о Москве: в столице полно специалистов, занимающихся тем же, и контор, в которых все отлажено "по уму". По крайней мере в Питере фотографы активно стремятся "откалиброваться" и ни один из них еще не пожаловался на то, что ничего не изменилось в лучшую сторону. "На печати то, что на экране" стало для очень и очень многих уже повседневностью... В фотостудиях и на квартирах у фотографов я бываю один-два раза в неделю на протяжении уже почти шести лет. Прикиньте, исключив три месяца в год моих разъездов по Северам.

Цитата:

от: A_Shadrin
"На печати то, что на экране" стало для очень и очень многих уже повседневностью...

Чтобы на печати было как на экране нужно не только экран приводить в божеский вид, но и печать калибровать (аксиома как бы). Поскольку в подавляющем большинстве известных мне мест вывода это не делается или делается плохо... то разговоры о том, что экран соответствует печати могут быть. Но если у фотографов требования реально невысоки. Подозреваю, что требования у большинства московских фотографов к такому соответствию реально невысокие. Приблизились насколько-то, ну и славненько. А уж всякая тонкая разница в насыщенности или в восприятии между матовой и глянцем, уже банально пренебрегается... Примеры я привел выше про Лямбду и Тету в одной и той же лабе. Единственно... возможно отстроить свой монитор под конкретную печатную машину на фотобумаге. Но это будет уже нарушением принципа, согласно которому монитор характеризуется абстрактно, а вопросы соответствия выводу задаются программно и только на уровне CMS. Возможно, я обитаю в неправильном окружении, но другого не встречал. Слухи о настроенных плоттерах Эпсон для меня являются только слухами. Есть такие плоттеры и в Москве, я даже знаком с людьми которые ими пользуются. Но доступ к ним не публичен.

Алексей, возвращаясь к теме хочу уточнить. Так сказать из теорико-практического интереса.
Тут написали: "Шадрин, по-моему, с самого начала указывал, что все приемы Маргулиса работают". Это так? На ваш взгляд все приемы Маргулиса работают в реальности? Под приемами тут имею ввиду отнюдь не точные значения для коррекции по циферкам. Понятно, что на них нельзя ориентироваться, ибо Маргулис пишет для своих красок и стандартов. А, так сказать, векторы движения кривыми... Подходя с другой стороны, В ЕГО ОКРУЖЕНИИ его приемы корректны?

Цитата:

от:abc373
Тут написали: "Шадрин, по-моему, с самого начала указывал, что все приемы Маргулиса работают". Это так? На ваш взгляд все приемы Маргулиса работают в реальности? <...> Подходя с другой стороны, В ЕГО ОКРУЖЕНИИ его приемы корректны?

Подробнее

Да, его приемы корректны и они работают. Я не нашел ни одного нерабочего. Безусловно при этом, что "Каньон" стократно полезнее фотографу, чем "Photoshop".
Приемы работают, причем как вне "окружения Маргулиса", так и внутри оного. Вопрос в другом: в порой сверхбредовом истолковании механизма их работы, и, что вдвойне печально -- в порой неверной мотивировке их применения.
Под нажимом с разных сторон я взялся за статью под рабочим названием "Воспитание по доктору Маргулису", которая (как бы я не орал -- не слышат) не является критикой или тем паче разгромом маэстро (я никогда не иду по пути отрицания чего-то, но стараюсь идти только по пути созидания), но строится по принципу дополнения и страховки от заблуждений и кривотолков, наиболее типичных в нашей сфере. Цитаты из Маргулиса я фактически использую лишь в качестве "озвучки" этих заблуждений.
Статья почти закончена. Набралось в аккурат 20 тезисов.
Общий объем статьи около 90 тыс. знаков, то есть порядка 50 книжных страниц без иллюстраций. С иллюстрациями порядка 65. Публикация предполагается в журнале "Курсив".

Кем меня на этом форуме только не называли: завистником, неучем, истериком, и даже жидофом.
Но никто не обращает внимания на поставленные мной вопросы. И вот еще один.
Книга, из которой ниже приведена цитата, была переведена 2001 году. Поскольку это далеко не первое издание думаю, что Маргулис писал об этом гораздо раньше. Так не с его ли подачи и в тех ли годах (см. ниже). Я не однократно обращал внимание на полную безграмотность г. Шадрина в вопросах цветокоррекции и не знании истории.
Ну да ладно меня и других ту тут оскорбляли, кто Мы действительно, великие цветокорректоры?
А вот кто жулик? Маргулис или Шадрин с его поддержкой. Пойду думать, хотя вроде не о чем.

На форуме полиграфистов этот вопрос давно решен (в году, эдак 2003-2004) : профессиональный препресс выполняет коррекцию изображения либо в трихроматических пространствах (Adobe RGB, sRGB), либо в LAB, но, чаще всего, постоянно гуляя из "трихроматов" в LAB и обратно.
На финальном этапе выполняется конверсия в CMYK и тонкая доводка издержек этой конверсии (обычно легкое усиление контрастности), а также учет технологических особенностей (например, устранение 1-2% точек во флексо).
Кстати, именно эту мысль озвучил Маргулис в "Каньоне".


Какое пространство предпочесть?
Три цветовых пространства, которые полностью поддержива-
ет Photoshop, обладают различными возможностями. Если вы
постоянно будете держать их в голове, это позволит вам для
каждой работы выбрать нужное пространство.
CMYK
• Лучшее пространство для улучшения теневых деталей, ло-
кализованных в черном канале.
• Удобно для повышения резкости изображений с одним до-
минирующим цветом (повышение резкости черного канала
плюс канала нежелательного цвета).
• Более точная по сравнению со всеми остальными простран-
ствами установка кривых.
• Возможность усиления контраста на небольших участках
сложных изображений.
• Непосредственная работа с цветами, используемыми в пе-
чатном процессе.
LAB
• Отлично подходит для быстрой коррекции, когда нет време-
ни на точную установку каждого численного значения.
• Лучший способ для конвертирования файлов из CMYK в RGB.
• Лучшее пространство для усиления резкости в изображе-
ниях, где отсутствует единственный доминирующий цвет.
• Позволяет без издержек размывать цветной шум.
• Удобное пространство для экспериментирования, когда неяс-
но, какими именно должны получиться окончательные цвета.
• Легко уничтожать сильные цветовые оттенки.
• Повышение крутизны кривых А и В - наиболее естественный
путь создания цветовых вариаций или более интенсивных
цветов.
RGB
• Прекрасный источник каналов для слияния с каналами
CMYK.
• Хорошо работает с переключением в Luminosity.
• Может быть использовано для больших цветовых измене-
ний, когда в изображении присутствует оттенок противопо-
ложного цвета, который делает невозможным их выполне-
ние в LAB.
• Лучше, чем другие, приспособлено для слияния каналов,
направленного на коррекцию оттенков.

Глава 9. стр. 214
PHOTOSHOP ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ 6
КЛАССИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО ПО ЦВЕТОКОРРЕКЦИИ.

Цитата:

от: JACOB
Глава 9. стр. 214
PHOTOSHOP ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ 6
КЛАССИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО ПО ЦВЕТОКОРРЕКЦИИ.

Перечисленные тезисы (бОльшая их часть) разбирается в статье, о которой я давеча говорил и разбираются критические ошибки в озвученном подходе. Однако же Вы как всегда не удосужились вникнуть в тему разговора -- речь шла совсем о другом.
То, что Вы называете &quot;основами цветокоррекции&quot;, а именно приемы маскирования (которыми я не владею и не собираюсь владеть), не является цветокоррекцией, но приемами РЕТУШИ, чего Вы упорно не желаете слышать, поскольку в противном случае рушится все здание Ваших &quot;рассуждений&quot;.
JACOB, пожалуйста, не засоряйте винчестер foto.ru высказываниями, мотив которых очевиден практически всем участникам (и уважайте этих участников). У Вас есть минимум два единомышленника, с которыми можно переписываться и выпускать пар в полном объеме, но здесь просьба писать по существу, предлагая конструктив, а не потоки сумбурной злобы, интересные специалистам иного профиля и не имеющим отношения к фотографии. Если писать нечего, то извольте помолчать. Надеюсь на понимание.

Алексей, спасибо за ответы. Будем ждать Ваших дополнений к Маргулису. К сожалению для меня и многих моих знакомых фотографов "Курсив" недоступен. Можно ли надеяться, что через некоторое время после публикации в бумажном журнале возможно будет почитать все это и на Вашем сайте?

Цитата:

от: abc373
Можно ли надеяться, что через некоторое время после публикации в бумажном журнале возможно будет почитать все это и на Вашем сайте?

Думаю, да. Однако это зависит от позиции "Курсива". Но, кстати, они рассылают PDF-версии журнала за какие-то копейки. Однако в том, что заинтересованные участники foto.ru в любом случае ознакомятся с материалом, можете не сомневаться.
Если же "Курсив" по каким-то причинам откажется от публикации, то статья будет незамедлительно опубликована на моем сайте.

Цитата:

от:A_Shadrin
Перечисленные тезисы (бОльшая их часть) разбирается в статье, о которой я давеча говорил и разбираются критические ошибки в озвученном подходе. Однако же Вы как всегда не удосужились вникнуть в тему разговора -- речь шла совсем о другом.
То, что Вы называете &quot;основами цветокоррекции&quot;, а именно приемы маскирования (которыми я не владею и не собираюсь владеть), не является цветокоррекцией, но приемами РЕТУШИ, чего Вы упорно не желаете слышать, поскольку в противном случае рушится все здание Ваших &quot;рассуждений&quot;.
JACOB, пожалуйста, не засоряйте винчестер foto.ru высказываниями, мотив которых очевиден практически всем участникам (и уважайте этих участников). У Вас есть минимум два единомышленника, с которыми можно переписываться и выпускать пар в полном объеме, но здесь просьба писать по существу, предлагая конструктив, а не потоки сумбурной злобы, интересные специалистам иного профиля и не имеющим отношения к фотографии. Если писать нечего, то извольте помолчать. Надеюсь на понимание.

Подробнее

Шадрин, Вы еще раз расписались в своей безграмотности, маски нужны не только для ретуши, это первое. Второе, Маргулис не столько учил делать маски,
для цветокоррекции, сколько учил обходиться без них. Вы и этого не знаете!!!
А затыкание ртов ЭТО ВАШЕ ДАВНИШНЕЕ ПРИЗВАНИЕ, знаете, о чем я или ссылку дать? А на счет пара, та его давно уже нет. Ваша безграмотность в вопросах цветокоррекции уже давно кроме ехидной улыбки ничего не вызывает. И пусть меня забанят, но…

Аднадчьды хичнык, гирязный хичнык вольк, поймаль беззащитный милекопитающий и кушаль. Альчно кушаль, Костачьки не пережовываль, и подавился. Вольк лежит на дороге и уже хочет умирать. Когда по дороге идет гаспада журавл.Вольк говорит:
-Послуший, гаспода журавл. Я волк! Цар зверей должен умирать от этой пирклятый косточка? Ты длинный нос имеешь, сунь мне в горло витащи этот приклятый косточка.
Гаспада журавл сунул свой длинный нос вольку в пасть и костачка не достал!
Гаспада журавл говорит:
- Гаспада вольк костачка застяль слишком глыбоко и ее надо достать через тот не приличьный место что не приличьно тут называть.
-Ты что гаспода журавл. Я волк! Цар зверей
- Ну тогда умирай.
- Послуший, гаспода журавл. Я волк! Цар зверей помотри нихто не идет по дорога.
-Нет неидет.
Вольк повернулься подняль свой хвост Гаспада журавл сунул свой длинный нос волку в тот не приличьный место что не приличьно тут называть и витщиль этот пирклятый косточка!!!
Вольк уже умирать не хочет, а гаспада журавл хочет идти домой.
А гаспада вольк говорит
-Стоп Стоп Стоп гаспада журавл Я должен Вам кушать
-Как господа вольк я же вас спас
-А это никаая значений не имеет Я должен Вам кушать потому что я хычнык.
Взял и кушал. Вот когда кушаль великий баснописец Левушка Кириллович
Один морал написал
Когда длинный нос имеешь не суй его ни в чей нерпиличный место!
Даже если это нептиличное место Маргулиса

Цитата:

от: JACOB
маски нужны не только для ретуши

Тот же Маргулис справедливо подчеркивает, что ошибочно называть ретушью лишь устранение артефактов или подрисовку несуществующих элементов. Ретушь (retouch -- &quot;перетрогание&quot; ), в первую очередь, это привнесение в изображение той визуальной информации, которой в этом изображении не было. Всевозможные приемы локальной имитации HDR-эффектов (эффектов локальной адаптации), перекрашивание объектов и пр. -- это не цветокоррекция, это РЕТУШЬ.
Маскирование же, применявшееся в аналоговой фотографии, можно отнести к приемам цветокоррекции, поскольку оно чаще всего преследовало цель согласования динамического диапазона изображения на пленке динамическому диапазону фотобумаг. Но мы говорим только о цифровых изображениях, где подобные проблемы решаются иными способами.
Напомню Вам то, что уже говорил неоднократно и что Вы либо случайно, либо намеренно пропустили: добротный захват при обработке не требует маскирования и цветокоррекция не нуждается в применении ретуши (что полностью согласуется с тезисами Маргулиса, кстати говоря).

JACOB, Вы думаете, что испытываете мое терпение?, но не трудитесь: вежливое обращение с Вами заводит Вас стократно, чем прямое хамство, и я искренне рад доставить Вам удовольствие.

Цитата:

от: A_Shadrin

Настойчиво приглашаю. Смело задавайте любые вопросы. Если кто вдруг начнет гнуть пальцЫ (есть там такие), то быстро поставлю на место (невпервой) :)

Спасибо за обстоятельные ответы:). Одно дело, что-то держать в качестве вроде - бы непротиворечивой гипотезы, и совсем другое иметь этому подтверждение, пусть его сделали и другие.

За приглашение тоже спасибо. Подумаю и если уж очень невтерпеж засвербит, то наверное и спрошу. Нет пальцОв я не боюсь –-- на соседней ветке по Photoshop их тоже гнут и ничего --- притерпелся. Но опасаюсь этого --- “Любопытство Кошку погубило” :D

Цитата:

от:serg158
Шадрину - спасибо с поклоном. Читал молча, многое встало на места.
Поклонникам цвета , как физичиеской величины- эксперимент. Берем белый экран. С частотой где то 100 герц проецируем мерцающий желтый, и с той же частотой в противофазе мерцающий синий. в единицу времени экран будет или желтым или синим.

Подробнее

Ппц!!!!!!
пошёл искать три стогерцовых монитора и ставить их в противофазу!!!!!

Цитата:

от: fotog
Ппц!!!!!!
пошёл искать три стогерцовых монитора и ставить их в противофазу!!!!!

Можно и на одном, только что это меняет...
Есть жесткая цепочка:
Стимул -> перцепция -> ощущение -> отношение к ощущению ;)
Спор идет на тему что есть понятие "цвет".
Имхо, де факто будет верно поставить "цвет это" к любому звену в цепочке. "Де юре" можно запинать меня ногами, и сказать, что стимул ни разу ни цвет. Что Алексей с сотоварищами и делает. Опираясь на некие отраслевые стандарты. Во избежании кривотолков: словом "некие" я указываю на то, что сам их не знаю, а не отнюдь на их сомнительность.
"Физики" же, споря с "лириками", утверждают, что цвет - это стимул. А точнее его комплексная физическая характеристика.

А вообще станный спор идет. Имхо, все давно поняли точку зрения друг друга. И, признавая закон отностительности, продолжают спорить на предмет того, автомобиль двигается по дороге, или дорога двигается под автомобилем. (Я, конечно, несколько упрощаю).

Цитата:

от:Krainov
Имхо, де факто будет верно поставить &quot;цвет это&quot; к любому звену в цепочке. &quot;Де юре&quot; можно запинать меня ногами, и сказать, что стимул ни разу ни цвет. Что Алексей с сотоварищами и делает. Опираясь на некие отраслевые стандарты.

Подробнее

Пардон, Александр, Вас никто ногами не пинал. А я уж тем более. :) И опираюсь я не на &quot;отраслевые стандарты&quot;, а научные определения.
Спорить можно до хрипоты и не придти к консенсусу. Но консенсус и не нужен: система digital color management построена на тезисе, что цвет -- это ощущение (а вот это уже зафиксировано в отраслевом стандарте, верно). Можно оставаться при своем мнении до гроба (это дело каждого), но хотишь-не хотишь, а придется просто выучить сие положение, допустить его как сказку. Деваться некуда. Таковы предлагаемые обстоятельства.
Только вот системы, построенные на сказке, почему-то классно работают... ;) А системы, строившиеся на тезисе, что цвет -- это свойство излучения, захлебнулись в самом начале пути (липпмановская система, микродисперсионная система и пр.)

Цитата:

от:Krainov
Спор идет на тему что есть понятие "цвет".
И, признавая закон отностительности, продолжают спорить на предмет того, автомобиль двигается по дороге, или дорога двигается под автомобилем. (Я, конечно, несколько упрощаю).

Подробнее

не, я вообще не к этому говорил...
Я это больше приводил в качестве примера доступности изложения... (вернее антипримера)

Цитата:

от:A_Shadrin
Но консенсус и не нужен: система digital color management построена на тезисе, что цвет -- это ощущение (а вот это уже зафиксировано в отраслевом стандарте, верно). Можно оставаться при своем мнении до гроба (это дело каждого), но хотишь-не хотишь, а придется просто выучить сие положение, допустить его как сказку. Деваться некуда.

Подробнее

Вы опять меня не поняли.
Я ни в коем случае не считаю, и уж тем более не борюсь, с тезисом что цвет это ощущение.
Наоборот, я, как бывшый будующий доктор с эти полностью согласен.
Но я, также, согласен и с тем, что цвет - это свойство излучения.
Гораздо удобнее использовать ту или иную "систему координат" в зависимоти от задачи.