Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Krainov
Эти - нет.


P.S. Народ, никто не знает, а мрамор - это минерал? А базальт? С них начинать как то попроще...

НЕТ, ЭТА ВСЕ ГОРНЫЯ ПОРОДЫ, МРАМОР ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ МОНОМИНЕРАЛЬНО, А ВОТ БАЗАЛЬТ -ПОЛИМИНЕРАЛЬНЫЯ. А ШО ТАКЭ ИРИЗАЦИЯ ВЫ ВАЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ

Цитата:

от: Nat
Кстати, угол еще не обсуждали, а он тож четко меряется, в градусах :) :D И минутах :) И секундах :) В цифирках :)

И ощущения в цифирьках, матушка, и ощущения. Представляете себе, в самый ответственный момент, Вы выдаете... четкие данные по интервальной психометрической шкале. ;)

Цитата:

от:Nat
Не уснешь тут с вами, умом-то я понимэ, а что мы будем делать с ТЕКСТУРИРОВАННОЙ бумагой (техтребовния помните, я думаю). Где все будет зависеть и от угла отражения тож. Кстати, угол еще не обсуждали, а он тож четко меряется,

Подробнее

Цитата:

от: Nat
в градусах :)

Цитата:

от: Nat
:D И минутах :)

Цитата:

от: Nat
И секундах :) В цифирках :)

Я сдаюсь.

*грустно выковыревает крошки базальта из цмика

Цитата:

от: Nat
а что мы будем делать с ТЕКСТУРИРОВАННОЙ бумагой (техтребовния помните, я думаю).

Снимать спектры приброром со светомерной полусферой. Чуть дороже. Остальное все то же самое.
Кстати, специально для Nat, подарок так сказать к празднику:
http://shadrin.rudtp.ru/Classic/Bumaga/N-Pauler_Optic-of-paper.pdf

О, иризация, ну в прямую связано с длинами волн и с углами отражений. И ЦВЕТООЩУЩЕНИЙ ну просто до хрена, но ведь все в динамике. О, вот бы я о чем поговорила с наслаждением, мы ж ведь все тут статикой грешим, вам не кажется :?:

Цитата:

от: Nat
О, вот бы я о чем поговорила с наслаждением, мы ж ведь все тут статикой грешим, вам не кажется :?:

В люлю!

Цитата:

от: A_Shadrin
И ощущения в цифирьках, матушка, и ощущения. Представляете себе, в самый ответственный момент, Вы выдаете... четкие данные по интервальной психометрической шкале. ;)

Нет, я все-таки усугублю - а металлизированные бумаги? А, черт побери, клиент, которому на восьмимартовской открытке нужно ощущение "сладкой весны", сладкой, млин, в цифирках, эта сколько. Впрочем, эта выходит за области цветокоррекции. А может, и не выходит, мы же, вообщем, можем в цифирьках изобразить ярко-какой-нибудь, значит, и сладкий можем? А какой он? Уж точно, не синий! К психотерапевту :) :D

Цитата:

от: A_Shadrin
В люлю!

В нее! Но статикой грешим :) Эта серьезна :)

Цитата:

от: Krainov
Вот блин... А я уже почти базальт в CMYK засунул. :?

Шож так припекло то? :D
А если сурьезно -ветка отличная.Читаю как книгу.
Сам не влезаю - т.к. профан в этом.
Но для себя хаваю много че интересного.
Спасибо всем.

Цитата:

от:Nat
Я не знаю, как Ваше цветоощущение, а мое от длины волны ну точно как-то все-таки зависит, по крайней мере, скока вешать в граммах тут более понятно, чем во всяких там моделях - это вычесть, то прибавить :D :) И практикой проверено :)

Подробнее

Наташа, я персонально Вас приглашаю сюда. Там мы с Вами можем спокойно обсудить и Вашу практику и мою :)

Цитата:

от: Димец
На рудтп два раза пытался зарегиться-по нулям...Не везуха."Скрытый текст"-не прочесть.

На rudtp.pp? Там не так просто зарегистрироваться. Сегодня с Мишкой поговорю.

Я с глубоким уважением отношусь к обоим авторам - Маргулису и Шадрину. И каждый из них прав по-своему. Просто было неожиданно увидеть, что Шадрин так в штыки воспринимает книги Маргулиса.


Насколько понимаю, принципиальная разница между подходами и воззрениями
Алексея Шадрина и Маргулиса состоит в:

(1) Среда обитания.

Шадрин предполагает наличие колорметрически корректных оригиналов. А также работу в организационно замкнутом и настроенном пространстве, пронизанном корректно настроенной CMS. Маргулис же предполагает что цветокорректор будет работать с исходниками любого рода, включая совсем похабные. Причем при изначальном отсутствии сквозного управления цветом на всем пути от исходника до отпечатка. Кстати, это заметили и Шадрину в дискуссии на фотору, но Шадрин этот момент проигнорировал. Цель Алексея – выстроить процесс и среду обитания. Цель Маргулиса – работать в условиях текущей среды обитания.


(2) Приоритеты целей коррекции

Шадрин стремится сделать работу по цветокоррекции файла на 100%, безотносительно как это будет напечатано, (предполагая, вследствии п.1, что напечатано будет корректно). Маргулис предполагает, что напечатано может быть с девиациями, поэтому основная задача цветокоррекции – сделать файл, который трудно будет испортить. Если при этом мы достигнем только 90% от максимума, то это несущественно. Главное – надежность и стабильность цветовоспроизведения в условиях флуктуаций..


(3) Предполагаемое выводное устройство

Маргулис исходно думает и пишет в терминах «пластин CMYK» это естественно вытекает из требований и приоритетов, указанных в п.2. Шадрин в своем опыте апеллирует скорее к реализации rgb которая естественно имеет свои плюсы, и весьма, судя по его ехидству, не любит cmyk. Вероятно предполагая, что цветокорректорам цмик нафиг не нужен. То, что масса цветокорректоров работает именно для смик, как-то уходит в пустоту. В плюс Алексею Шадрину можно сказать, что свое ехидство он выражает на форуме фотографов. На форуме же полиграфистов это выглядело бы странным как минимум. Поскольку полиграфисты думают в терминах смик не потому что они отсталые, а потому что печатные машины именно так печатают. Т.е. Маргулис думает и пишет в терминах своего конечного цветового пространства, а Шадрин – своего конечного пространства. Если провести аналогию с фотографами, то Маргулис мыслит в терминах слайда (включая вопросы экспозиции и т.п.) а Шадрин – негатива. Ну или наоборот. Естественно фотограф, снимающий на негатив или слайд будут делать разные по знаку экспонометрические поправки и вообще учитывать разные вещи.

Итого, У Маргулиса и Шадрина разные цели.
Как в области технологий, так и в области требований к результатам.
Естественно получаются разные пути достижения этих целей.

Еще мне кажется, что Алексей Шадрин, как вполне узкий специалист, живет в своей башне из слоновой кости. Другими словами, далеко от практики реальной жизни. Вот Шадрин критикует подход Маргулиса в части сквозного управления цветом и якобы непонимания CMS. Но практика показывает, что Маргулис остается прав для реальной жизни. Поскольку первое, что делают в любой типографии, например в Москве – это отбрасывают (!) Ваш профиль из файла. С учетом что в типографии ваши "цветуечки" в виде профиля проигнорируют, - ближе к жизни и по-большому счету оказывается Маргулис и актуальнее для сегодняшних условий. Алексея Шадрина интересно читать. Но при подготовке файла в типографию я буду руководствоваться советами Маргулиса. Поскольку «построить специалистов» в типографии или фотолабе в части корректности работы CMS у меня лично нет ни сил не желания. Да и невозможно это.

Алексей Шадрин и его просветительская деятельность, на мой взгляд, полезны в двух моментах. Первое – повышение тех.уровня людей, работаюших на выводных устройствах. Второе – для тех пользователей, которые имеют свой собственный и замкнутый цикл производства, от съемки до печати на собственном принтере. Маргулис полезен для тех, кто печатает в неподконтрольных условиях посторонних типографий или лаб.

Все естественно имхо.
К сожалению, сам Ден Маргулис не может ответить Шадрину в конференции фотору. Поэтому (при богатом полемическом опыте Алексея) игра там идет в одни ворота. Это ремарка для тех, кто готов фильтровать обсуждения.


Полностью согласен с вышеуказанным мнением !!!
ОСОБЕННО С ПОСЛЕДНИМ АБЗАЦЕМ
что, кто кому хочет доказать ????!!!! потеха, да и только

Цитата:

от: Yuliy17
Просто было неожиданно увидеть, что Шадрин так в штыки воспринимает книги Маргулиса.

где вы это увидели? Шадрин, по-моему, с самого начала указывал, что все приемы Маргулиса работают, но обоснование их работы просто ошибочно. Примерно, как знахарь поможет вам, дав жаропонижающее при высокой температуре, но обоснует это положением Луны на небе и направлением ветра. Против такого знахарства и борется Шадрин.

Цитата:

от: Yuliy17
что, кто кому хочет доказать ????!!!! потеха, да и только

Шадрин предлагает учиться, и бесплатно предоставляет свои переводы классических трудов. Остальные пытаюся ущемить выскочку, дескать, мы и без основ все понимаем, и вообще, определение цвета еще в школе проходили :)

Цитата:

от:M.A.V.
Шадрин, по-моему, с самого начала указывал, что все приемы Маргулиса работают, но обоснование их работы просто ошибочно. Примерно, как знахарь поможет вам, дав жаропонижающее при высокой температуре, но обоснует это положением Луны на небе и направлением ветра. Против такого знахарства и борется Шадрин.

Подробнее

Ещё хочу довавить, что на уровне собственного окружения методы Маргулиса логичны. Он апеллирует (в случае CMYK) очень простыми и правильными приёмами. Циан и Маджента в сумме дают синий, Маджента и Желтая в сумме дают красный. К примеру, Маджента основной (один из основных) и её вспомогательный (противоположный) это зелёный. И тд. Конечно же это всё правильно.
Но вот на производстве этого уже не достаточно. Если я вижу, что не выкатывается зелёный, или не могу поставить серый, то вся методика 1+1 (к примеру, C+Y) или 1+1+1 никоим образом не объяснят мне, почему не получается выкатать зелёный. Нужны более глубокие знания, ибо время идёт, бумага используется.
А основы этих знаний заложены именно в тех трудах, которые и предлагает Алексей.
Более того, без этих знаний я не смогу провести мост понимания между цветокорректором и процессом печати. Всё взаимосвязано, потому как одно уже без другого не может существовать. А мой опыт и знакомство с людьми, которые так же занимаются выпуском печатной продукции (причём, в отличии от меня они занимаются выпуском известных модных журналов) говорит только о том, что знание помогает работать. Невежество обрекает продукцию на второсорт, что касается качества.

Цитата:

от: A_Shadrin
Александр, наука об изображениях сверхсложна, потому как междисциплинарна и сочетает в себе знания, заимствованные из ...

Я, как всегда, чуть-чуть опоздал… :)

Для меня однозначно цвет --- он у меня в мозгах….
И всем любителям поискать цвет в физике, я в одном месте уже предлагал описать физический прибор, и главное то, что этот прибор должен записать.

Но уже давно возникли простые вопросы…

Три типа колбочек это “на самом деле” или для простоты? Ведь ни что не мешает мне предположить, что все колбочки примерно одинаковы, но имеют вот такие, как у стандартного наблюдателя функции отклика. А три типа --- удобство для объяснения “на пальцах”. Другими словами можно ли точно под микроскопом, или еще как сказать --- вот эта колбочка красная, а вот эта зеленая.
Вроде бы не принципиально, но хочется знать поточнее. Вопрос к медику.

И еще, Вы здесь уже говорили, что существуют индивиды, с четырёхстимульным зрением. Предположить такое естественно --- раз есть одно отклонение -- дальтоники, то есть возможно и другое… Но как их реально выловить? Вполне возможно, что сами они об этом даже и не подозревают. Во-первых, надо методику их ловли разработать, и главное, необходимо огромной мощи сито, чтобы одного на сто тысяч отфильтровать.
Любопытно…

А теперь главное --- цвет мы видим в контексте. Это и у Маргулиса есть, и Вы здесь другие примеры приводили. Так вот, даже отсюда получается, фотокамерами мы фактически записываем сенсибилизированную энергию. Будь то цветные пленки, цифровые камеры и т.д. --- это стандартный наблюдатель (с поправками естественно). И спектрофотометром, в этом широком смысле, мы тоже не цвет измеряем.

Как это в дальнейшем объехать, если уже изначально сделано довольно грубое допущение?

Мы уже с Вами вскользь на эту тему прошлись, но хотелось бы, если можно, поподробнее.

Цитата:

от:Шестопалов Игорь
А теперь главное --- цвет мы видим в контексте. Это и у Маргулиса есть, и Вы здесь другие примеры приводили. Так вот, даже отсюда получается, фотокамерами мы фактически записываем сенсибилизированную энергию. Будь то цветные пленки, цифровые камеры и т.д. --- это стандартный наблюдатель (с поправками естественно). И спектрофотометром, в этом широком смысле, мы тоже не цвет измеряем.

Подробнее

Энергию мы ведь зафиксировали, но ведь парадокс заключается в том, что интерпретировать эту энергию в описание цветов мы без стандартного наблюдателя не сможем. Это как и прибор, он спектр измерил, а вот интерпретацию данных в координаты цветности без кривых сложения стандартного наблюдателя мы не можем.
Получается, мы мерим спектральный коэффициент отражения по всему видимому спектру, а не цвет. Цвет мы получаем только тогда, когда интерпретируем цифры в координаты цвета, но только с участием кривых сложения. Без них мы ничего не получим.

Цитата:

от: german_2
Ещё хочу довавить, что на уровне собственного окружения методы Маргулиса логичны.

Проблема в том, что многие читающие Маргулиса считают что его окружение = их окружение. Но это не совсем так или совсем не так. Т.е. читая Маргулиса все же полезно думать, иметь реальную практику. Вообще есть арифметика, есть стереометрия, есть высшая математика. Для понимания конечно важно продвигаться, если такое понимание необходимо. Но Вы, Герман отвечаете за тиражи, где ошибка стоит сотни тысяч. Поэтому Вы будете изучать, что перевел Алексей Шадрин (цена вопроса велика). Фотографы тут находятся немного в иных условиях. В общем, каждому свое.

На мой взгляд, если из Маргулиса вылить всю воду и рассказы о его бабушке, и убрать все что касается препресс-подготовки для условий его типографий, то в сухом остатке будет замечательная книга по приемам цветокоррекции, в части что можно подергать в кривых и как это отобразится на картинке в векторе изменений.. Кстати, заслуга Маргулиса на мой взгляд в том, что он показывает фотографам аналогию. Фактически транспонируя зонную систему имени Адамса, приведенную к ситуации трех "характеристических кривых" в фотошопе и их нелинейной коррекции. Плюс с учетом других форм вывода на конечный носитель. Насколько я помню, столь явно и зримо работу с кривыми в учебниках по фотошопу никто кроме Маргулиса не предлагал. Так что давайте воспринимать Маргулиса как некий базис, показывающие возможности инструментария фотошопа (безотносительно к точным цифрам). Можно сказать арифметику цветокоррекции. А уж точные цифры при "коррекции по цифрам" зависят от многих факторов...


На прошлой неделе беседовал по телефону с техспециалистом Максилаб. Как вы знаете, там стоят два самокалибрующихся Дурста - Лямбда и Тета-50. Этот спец прямым текстом заявил, что они дополнительно делают картинку на Лямбде холоднее, на Тете теплее. Вот так! Комментарии излишни? Кстати, тест, выведенный на Тете показал примитивное пропадание тонов выше sRGB:248.248.248. Раньше на я печатался на савеловской и там такого не было. Спрашиваю девочку на ресепшене: мониторы, которые у Вас стоят в зале, отстроены? "Да, конечно" отвечает... Сажусь, ищу профиль на лямбду чтобы включить soft proof, и не нахожу... такие вот у нас сквозные управления цветом в фотографической среде на производстве. И это декларируется в самой продвинутой лаборатории Москвы.


В общем Алексея Шадрина на них нету :).

Так что мы тут по старинке... с учетом того, что CMS в жизни не пахнет. Но есть простые принципы изменения картинки через функцию тональных преобразований причем поканально. Дальше только практика.


Ремарка в сторону.
Учиться крайне полезно. Но подавляющее большинство фотографов не будет изучать в полной мере зонную Систему, а ограничится двумя-тремя следствиями из нее. Вычитанными в интернете или на форуме. Так же и с CMS. Подавляющее большинство фотографов банально и недолго думая прицепит профиль, взятый в фотолаборатории для soft proof и будет рулить дальше на глазок. Более полные знания нужны либо для тех, кому высока цена вопроса. Либо для очень упертых энтузиастов, желающих докопаться до сути вещей... Либо для тех, кто способен отстроить процесс полностью во времени и пространстве. Еще, мне кажется, у полиграфистов и у фотографов печатающих в фотолабораториях (RGB) разные аспекты, нюансы и важности. А тут, обсуждая книжку Маргулиса, все смешалось, кони, люди.... это только запутывает читателя.

Цитата:

от: german_2
Энергию мы ведь зафиксировали,...

Да нет, это понятно, --- я здесь другое подразумевал…

Смотрите, даже при внешних газоразрядных подсветках мое зрение эти подсветки, пусть не полностью, но компенсирует. Так, что для меня цвет нормален. Называйте это адаптацией глаза или как еще хотите. Фотоаппарат зарегистрирует жуть… Для меня цвет – то, что вижу я, а не прибор. Здесь прибор врет.

Вот где проблема...

Цитата:

от: Шестопалов Игорь
Для меня однозначно цвет --- он у меня в мозгах….

Я бы сформулировал чуть точнее -- в сознании. А является ли сознание целиком продуктом деятельности мозгов или еще чего-нибудь ;) -- я не знаю. Впрочем, сие несущественно.
[quot]Три типа колбочек это “на самом деле” или для простоты? Ведь ни что не мешает мне предположить, что все колбочки примерно одинаковы, но имеют вот такие, как у стандартного наблюдателя функции отклика. А три типа --- удобство для объяснения “на пальцах”. Другими словами можно ли точно под микроскопом, или еще как сказать --- вот эта колбочка красная, а вот эта зеленая.
Вроде бы не принципиально, но хочется знать поточнее. Вопрос к медику.[/quot]
На самом деле. Колбочки разнятся по хим. составу, входящих в них пигментов. Большинство колбочек содержат пигмент хлоролэйб, чуть меньшая часть -- эритролэйб и совсем малое число колбочек содержат цианолэйб. Колбочки, несущие эритролэйб, отвечают за чувствительность сетчатки к длинноволновому свету ("красному" ), хлоролэйб -- средневолновому ("зеленому" ) и цианолэйб -- коротковолновому ("синему" ).
Нетрудно догадаться, что спектральный коэф. поглощения эритролэйба имеет пик в длинном конце, хлоролэйба -- в средней части и цианолэйба -- в коротковолновом конце видимого спектра.
Можно ли верифицировать колбочки на гистологии под оптическим микроскопом, я не знаю. Думаю, что можно, если подобрать красители, тропные к соотв. пигменту. Данных не имею, однако.
[quot]И еще, Вы здесь уже говорили, что существуют индивиды, с четырёхстимульным зрением. Предположить такое естественно --- раз есть одно отклонение -- дальтоники, то есть возможно и другое… Но как их реально выловить? [/quot]
Таковых "индивидуумок" (только женщины) не так много. Выловили их случайно: метамерные равенства для них оказались неметамерными.
[quot]Так вот, даже отсюда получается, фотокамерами мы фактически записываем сенсибилизированную энергию. Будь то цветные пленки, цифровые камеры и т.д. --- это стандартный наблюдатель (с поправками естественно). И спектрофотометром, в этом широком смысле, мы тоже не цвет измеряем.[/quot]
БРАВО! АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Вы сами дошли до т.н. критерия Лютера-Айвса. Теперь мы можем назвать его "критерием Лютера-Айвса-Шестопалова" :)
Правило Лютера-Айвса звучит так: "Спектральные чувствительности трихроматического сенсора должны быть идентичны трихроматическим кривым Стандратного наблюдателя CIE, либо какой-либо их линейной комбинации".
Знаете что, Игорь, Вам пора сюда: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22
Настойчиво приглашаю. Смело задавайте любые вопросы. Если кто вдруг начнет гнуть пальцЫ (есть там такие), то быстро поставлю на место (невпервой) :)