Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Krainov
Мог.

Я могу привести ещё один пример. Это стандартная ситуация в полиграфии на рубеже 40-х (по моему) годов. Вся цветокоррекция проводилась на сканере, который снимал изображение с какого то носителя и выводил 4 плёнки для форм. Цветокорректор не имел никакого монитора, всё делалось практически руками. В основу процесса был заложен механизм баланса по серому и градационных изменений. Больше ничего небыло, но цвет печатали. Другое дело, какой получали цвет, но тогда нормальных механизмов то и небыло.
Так что, пример Маргулиса живёт исключительно в рамках: похоже и нормально. Этот пример не имеет смысл приводить как довод в противовес современному digital color management. Смысла не имеет, потому как технология ушла вперёд.

Цитата:

от: german_2
Ключевой момент, я не зря Вам привёл пример спектральных измерений.
Опишите пожалуйста механизм преобразование этих данных в XYZ.

Понятия не имею. Но уверен, что преобразование происходит без участия человеческого мозга и колбочек в глазу.
Цитата:

от: german_2
Есть общепринятое мнение, принятое МКО ещё в 1931 г, либо опровергайте его, если не согласны, либо согласовывайте с этим своё видение.

Огласите, пожалуйста, что это за мнение. А то я даже не знаю, что такое МКО. МОК знаю, МКО - нет.
Цитата:

от: german_2
Ибо, определение Цвет — это ощущение... отвечает на большинство вопросов.

По-моему, это определение создает еще больше вопросов, самый главный из которых: чье ощущение? А принимая во внимание, что утверждается, что ощущения от одинаковых стимулов ;) могут быть разными, получается вообще не определение, а неизвестно что.
Цитата:

от: german_2
Определение Цвет — это спектральная энергия... разбивается в пух и прах

Я такого определения не давал. Потрудитесь хотя бы прочитать то, что я пишу.

Цитата:

от: german_2
разбивается в пух и прах даже теми простыми примерами, которые я тут приводил, но Вы решили их пропустить.

Простите, я не увидел, где вы мои рассуждения разбили в пух и прах.

Где именно вы решили, что вы меня разбили? Там где про сны написали? "Раз цветные сны могут возникать в мозгу, значит, цвет - это ощущение мозга"? Это же бред. Точно так же доказывается, что звук - это ощущение, а никакое не колебание среды, что масса - это не мера инертности тела, а наши ощущения. И вообще, вся физика - это наши ощущения.

Это уже не физика, а философия начинается.

Некоторые из ваших высказывания были просто абсолютно неверны, например, что при включении света в кинотеатре световой поток, отражаемый от экрана, не изменятеся.

Вот скажите мне, в модели RGB что описывают числовые значения R, G и B? Ощущения в мозгу человека? Или все-таки сигналы, которые нужно подать на светоизлучающее устройство?

Цитата:

от: Criminally Insane
Ведь явно не мог он работать с цветом как с ощущением.

Во-первых, мог: полных аномальныъх трихроматов не существует. Хотя бы две колбочки, но работают. Во-вторых, цифры LAB (хотя дальтоник Маргулиса работал по цифирям CMYK) -- это цифры перцепционных показателей. Система LAB шкалирует результаты цветового восприятия, ах пардон, "цветовое выглядение" :) по перцепционным (чувственным) размерностям. Цветовые ощущения вполне измеряемы, причем с очень высокой точностью, шкалируемы, в частности, интервально шкалируемы.
Все это давно пройденный путь, давно отшумевшие споры физиков и "дураков". Но я не пытаюсь Вас в чем-либо переубеждать и влиять на ваше мировоззрение, только помните, что действиетльно в работу наших систем положено определение цвета как ощущения.

Цитата:

от: Criminally Insane
Вот скажите мне, в модели RGB что описывают числовые значения R, G и B? Ощущения в мозгу человека? Или все-таки сигналы, которые нужно подать на светоизлучающее устройство?

Если поверхностно, то только сигналы. Если поглубже, то трихроматическое воздействие на колбочковый аппарат, линейно привязанный к этим сигналам.
Ощущения описывает LAB.
Но компьютер в своей башке постоянно считает переход от сигналов к ощущениям и обратно`. Это идеологическое ядро ICC-системы, отцом основателем которой является Adobe Systems.

Цитата:

от: german_2
Пришла девушка и вернул всех на землю :) Поздравляю и желаю :) Ну естественно только всего самого лучшего и много шоколадок :)

Слушайте, я, конечно, баба-дура, полфотона, полпротона, полэлектрона, полнейтрино, но неужели с того времени, как нас в школе физике учили, длину волны тож отменили :D :?:

Цитата:

от: Nat
но неужели с того времени, как нас в школе физике учили, длину волны тож отменили :D :?:

Никто ничего не отменял. Но уж столько говорено, что лень языком ворочать: длина волны, а вернее спектральное распределение энергии светового потока -- это спектральное распределение энергии светового потока. И не более того. Однако, в определенной (но далеко не полной) степени это распределение определяет чувственный результат восприятия этого светового потока зрительной системой человека (цвет).
Таким образом, наша наука изучает воздействие световых потоков на зрительную систему человека и результаты этого воздействия.
Измерениями воздействия световых потоков занимается т.н. базовая колориметрия; измерениями ощущений -- высшая колориметрия.
Подробнее, читайте в "Моделях". Зачем я буду переписывать эти тексты сюда?.. Смысл засорять здешний винчестер? :)

Цитата:

от: Nat
Слушайте, я, конечно, баба-дура, полфотона, полпротона, полэлектрона, полнейтрино, но неужели с того времени, как нас в школе физике учили, длину волны тож отменили :D :?:

Только не говорите мне, что длина волны — это цвет :) Я сознание потеряю :ohmy:

Цитата:

от:A_Shadrin
длина волны, а вернее спектральное распределение энергии светового потока -- это спектральное распределение энергии светового потока. И не более того. Однако, в определенной (но далеко не полной) степени это распределение определяет чувственный результат восприятия этого светового потока зрительной системой человека (цвет).

Подробнее

А, ну да, ну, мне сегодня все можна, 8 марта грядет, а по-русски - это как, длина волны, ну это ж в нанометрах вроде, а не в этих, как его, спектральных распределениях энергии светового потока. Типа, чем короче, тем синее, или фиолетовее, или ультрафиолетовее :) Алексей, при всем моем уважении, ну, не ПОПУляризатор Вы, а запутыватель :) Не знаю, как тут и кто по образованию, а я так геолог-геохимик, и вот всю жизнь нас учили, помницца, что минерал, или еще кака хреновина будет того цвету, какого длину волны сия хреновина отражает или пропускает, (не, ну на что-то самосветящееся мы в детстве не замахивались), а ежели хреновина каку-таку длину волны поглощает и не пускает, то она того цвету не будет. :D А вот теперь я уж не знаю, что и думать :)

Цитата:

от: Nat
А вот теперь я уж не знаю, что и думать

Во-первых, с наступающим!
Неважно, что думать -- важно думать. :) А если не думать, а жить по принципу "сделайте мне красиво", "сделайте мне приятно", "сделайте мне понятно" -- то ничего не выйдет. Знания невозможно вложить -- их приобретают. Трудом.
Популяризация знаний не предполагает примитивизации, она предполагает доступность информации. В нашей стране не было источников. Теперь они есть (хотя пока неполные).

Цитата:

от: Criminally Insane
И что вы ответите на приведенный пример с цветными снами.

Цитатой: "Под понятием "Обратная связь" мы будем иметь ввиду способность зрительной анализаторной системы воспринимать сигналы не только с сетчатки глаза, но и сигналы из высших отделов мозга. Логика подсказывает, что замыкание кольца обратной связи должно осуществляться на наружном коленчатом теле. То есть, в наружное коленчатое тело должны входить нервы из мозга. Так оно и есть на самом деле. Д.Хьюбел в книге "Глаз, мозг, зрение" пишет: "Сюда (в НКТ) входят не только волокна из зрительного нерва, но и волокна, приходящие обратно из тех участков коры, на которые проецируется НКТ, а также из ретикулярной формации ствола мозга, имеющей отношение к процессам внимания и общей активации".
Вот вам и третий глаз – орган внутреннего зрения, существование которого многие ставят под сомнение, игнорируя неопровержимое его доказательство – сновидения. Чем, если не зрительным анализатором, человек видит сны? Природа не создает лишних конструкций. Информация из мозга поступает на вход зрительного анализатора на уровне наружного коленчатого тела. Когда человек спит, глаза закрыты и отключены на физиологическом уровне, и зрительный анализатор свободен от внешней информации. Ночью сигналы из мозга анализируются подробно, раскладываются на множество пространственных частот. Поэтому мы видим образы во сне цветными и часто очень детальными (высокие пространственные частоты)."

стр. 34 http://mnemotexnika.narod.ru/book.rar

Цитата:

от: Criminally Insane
Понятия не имею. Но уверен, что преобразование происходит без участия человеческого мозга и колбочек в глазу.

Ну как же без участия? А как же кривые сложения стандартного наблюдателя? Ведь, они получены на основе ощущений, а не измерений. И они принимают непосредственное участие при пересчёте данных измерений.
Цитата:

от: Criminally Insane
Огласите, пожалуйста, что это за мнение. А то я даже не знаю, что такое МКО. МОК знаю, МКО - нет.

Опечатка вышла.
Цитата:

от:Criminally Insane
По-моему, это определение создает еще больше вопросов, самый главный из которых: чье ощущение? А принимая во внимание, что утверждается, что ощущения от одинаковых стимулов могут быть разными, получается вообще не определение, а неизвестно что.

Подробнее

Стандартного наблюдателя. А принимая во внимание, что ощущение цвета от одного стимула может меняться, в зависимости от условий просмотра, получается полная и логическая система.
Разве нет?
Цитата:

от: Criminally Insane
Я такого определения не давал. Потрудитесь хотя бы прочитать то, что я пишу.

Я очень внимательно прочитал:
Цитата:

от: Criminally Insane
Цвет - это характеристика электромагнитного излучения в определенном диапазоне - примерно от 400 до 700 нм.

Цитата:

от: german_2
Только не говорите мне, что длина волны — это цвет :) Я сознание потеряю :ohmy:

А я - нет! Я вообще не склонно к обморокам :D :) До определенного предела и с некоторыми оговорками - это цвет. Прежде, чем я ударилось в цветокоррекцию, мною было снято спекторов отражению и пропусканию, и не один. Так что это - цвет, как бы Вам не хотелось обратного :D :)

Цитата:

от: german_2
Только не говорите мне, что длина волны — это цвет :) Я сознание потеряю :ohmy:

Я не знаю, как Ваше цветоощущение, а мое от длины волны ну точно как-то все-таки зависит, по крайней мере, скока вешать в граммах тут более понятно, чем во всяких там моделях - это вычесть, то прибавить :D :) И практикой проверено :)

Цитата:

от:A_Shadrin

Неважно, что думать -- важно думать. :) А если не думать, а жить по принципу "сделайте мне красиво", "сделайте мне приятно", "сделайте мне понятно" -- то ничего не выйдет. Знания невозможно вложить -- их приобретают. Трудом.
Популяризация знаний не предполагает примитивизации, она предполагает доступность информации. В нашей стране не было источников. Теперь они есть (хотя пока неполные).

Подробнее

Послушайте, ну перестаньте уже в таком тоне разговариать с незнакомыми вам людьми, а?
Откуда у вас уверенность в том, что вы трудились с получении знаний больше собеседников?
Почему вы считате, что уровень образования у ваших собеседников ниже?
Если говорить о предметной области, то существует высокая вероятность того, что в колометрической настройке вы более сильный профессионал, чтом кто либо на этом форуме.
На какова вероятность того, что это так в отношении всей, обширнейшей области обработки цифровых изображений?
Можно еще кучу таких вопросов.

Изрядная часть ваших высказываний сводиться к тому, что "потрудитесь почитать мои книги/статьи. Непонятно? Трудитесь еще."

Да тут у каждого есть над чем трудиться. А источников знаний, кстати, хоть отбавляй.
Вот, например: http://www.technosphera.ru/77.html

А ваша позиция весьма однобока. Критика признаных авторитетов типа Маргулиса? Прекрасно! Двумя руками за.
Но при этом отстаивание неких догм, и неспособность взглянуть на вопросы с другой позиции.

Вот, например, если взглянуть "самостоятельным взглядом" на вопрос "цвет - это ощущение или физическое явление?" то не сложно понять что это эквивалентно вопросу "Солнце вращается вокруг земли или земля вокруг солнца?"

Но, чтоб получить понимание, не достаточно одного знания. Понимание не возможно вложить - его приобретают. Трудом. ;)

Вот берем простейший пример, есть минеральчик такой форстерит Mg2SiO4 (млин, не знаю, где тута подстрочники) - субстанция теоретически абсолютно бесцветная, а практически, магний у нас, сволочь такая, моментально железом начинает замещаться, двухвалентным, и тут же эта субстанция начинает поглощать волны какой-то там длины, и зеленеть ну прям на глазах. А как только это подлое железо окислится до трехвалентного, то эта дрянь еще и буреет. Ну, надеюсь, я все ПОПУлярно, объяснила, чиста в духе Маргулиса. И поверьте, любой негр, моющий россыпи в славной алмазоносной республике Саха, и ни хера не знающий про цветокоррекцию, Вам это подтвердит, ибо чем чище по цвету форстерит, тем меньше вероятность, что алмазы не выгорели нах в окислительной обстановке, коя доводит железо до трехвалентности. А я ведь еще про пироповую съемку не рассказывала ( пироп - это минеральчик такой, группы гранатов, там мы вообще уходим в сомнительность пурпурных тонов и александритового эффекта, по-вашему - метамеризм), но у первых алмазов в Якутии ноги оттуда растут. От гранатиков этих, очень специфического ЦВЕТУ, отнюдь не цветокорректорами найденных. Ну, ПАМЯТНЫЙ цвет, короче. :) И все это в длинах волн измеряли и спектр поглощения был критерием алмазоности, млин. А Вы говорите - длина волны не цвет :D :) :?:

Во! даете, господа
Я, конечно моло разбираюсь в колометрической настройке, еще меньше в трехвалентном железе - но, честное слово - читать прикольно !!!

Цитата:

от: Krainov
Послушайте, ну перестаньте уже в таком тоне разговариать с незнакомыми вам людьми, а?

Александр, а что не так? Чем плох тон? И что обидного в этой общей фразе?
[quot]Откуда у вас уверенность в том, что вы трудились с получении знаний больше собеседников?[/quot]
Я хоть полсловом обмолвился о том, что я трудился больше или меньше? Чего вы мне, господа, приписываете то, чего я не говорил? Я вообще о себе не говорю ничего. А если и говорю, то лишь отвечаю на вопросы.
[quot]
Изрядная часть ваших высказываний сводиться к тому, что "потрудитесь почитать мои книги/статьи. Непонятно? Трудитесь еще."[/quot]
Неправда ваша: я адресую на_свой_сайт, потому что там лежат "Модели", "Спецификация", "ISO 3664:2000" -- это переводы. А не мои работы.
Моих работ две: "CMS" и "мониторы". К "CMS" я один раз адресовал Камушкина, потому что он не мог сразу уловить, почему цифры CMYK -- это не цифры цвета. Трижды подчеркнул -- что только ради пояснения этого тезиса. Услышано не было. Начались слезы, что ему трудно и он не знает, как этот материал применить к цветокорекции. Я вновь пояснил, что ссылку дал лишь для иллюстрации тезиса "CMYK -- это не цвет". Опять услышано не было. Это мои проблемы?
А о мониторах в контексте обработки изображений даже не заикался.
Плюс к тому, в основном давал ссылки на главы Ханта, в частности выложил черновик всего раздела, посвященного цифровому цветовоспроизведению.
[quot]Почему вы считате, что уровень образования у ваших собеседников ниже?[/quot]
Из чего это следует? Я понятия не имею, каков уровень образования у собеседников в сравнении с моим. Я и свой-то не очень понимаю и тем более не возьмусь сравнивать.
[quot]А источников знаний, кстати, хоть отбавляй. [/quot]
Ох, Александр, какое это заблуждение! Не источников знаний, а ссылок в интернете и книг на прилавках. Это не одно и то же.
Приведу Вам пример из конца 80-х-начала 90-х: в те годы появилось несметное количество книг, неплохо изданных, посвященных разным болезням и их лечению. Книги эти были написаны не пойми кем. Вы даже представить себе не можете, сколько людей оказалось на секционных столах благодаря этим книгам. В сегодняшней индустрии изображений примерно та же ситуация.
[quot]Вот, например: http://www.technosphera.ru/77.html[/quot]
Знаком с этим материалом. Более того, знаком с человеком, который перевел около трети из него, а потом бросил -- понял, что книга изобилует ошибками, причем принципиальными. Ошибки эти лежат на поверхности и видны даже по оглавлению.
[quot]Но при этом отстаивание неких догм, и неспособность взглянуть на вопросы с другой позиции.[/quot]
Каких же?

[quot]Вот, например, если взглянуть "самостоятельным взглядом" на вопрос "цвет - это ощущение или физическое явление?" то не сложно понять что это эквивалентно вопросу "Солнце вращается вокруг земли или земля вокруг солнца?"[/quot]
Да, разумеется так. А Вам неизвестен ответ? :)

OFF

Лёша, в который уже раз поражаюсь твоим терпению и готовностью по многу раз объяснять неочевидные вещи совершенно незнакомым людям!