Новое издание книги Дэна Маргулиса

Цитата:

от: Krainov
Интуитивно чувствую, что где то тут еще должно присутствовать тепло.

Ещё одни ощущения?

Цитата:

от: german_2
Ок :) Но, Вы ведь знакомы с теорией Ньютона о том, что предмет, который вызывает у нас ощущение белого ничего не поглащает. И всё, что на него падает, он отражает.

Прекрасно. Так подумайте, откуда же может браться цветное изображение на белом экране. И согласитесь, что цветовую информацию несет световой поток.

Цитата:

от:Criminally Insane
Это вы разберитесь и поймите, что в ваш глаз ничего, кроме светового потока не попадает. А значит, только он и может нести цветовую информацию. Ничто другое цветом обладать не может, поскольку не воспринимается нашими глазами.

Подробнее

Вот не только я пытаюсь Вам донести, что световой поток является лишь стимулом, а не цветом. Ощущение цвета же возникает в нашем мозге. Сей процесс очень сложен, но описан в многочисленных трудах. Даже в цветовых моделях Фершильда Вы встретите ознакомительное описание этого процесса :) Не говоря уже о простой книжке, которую написали Алексей и Андрей. Она тоже сейчас доступна, причём бесплатно :)

Цитата:

от: Criminally Insane
Прекрасно. Так подумайте, откуда же может браться цветное изображение на белом экране. И согласитесь, что цветовую информацию несет световой поток.

Да? А давайте темерь включим свет в кинотеатре :)

Цитата:

от: german_2
световой поток является лишь стимулом

Вот слово то дурацкое. :(
Слушайте, ученые мужья, а кто этот терним догадался ввести в оборот? Почему не раздражитель?
Было бы куда уместнее.

Цитата:

от: german_2
Да? А давайте темерь включим свет в кинотеатре :)

И что? На экран вместе со светом из проектора станет падать свет от ламп. Контраст упадет - станет больше света в общем и доля, которая приходится на полезное изображение снизится. Из-за этого изображение будет казаться блеклым.

Аналог: сидим слушаем музыку в тишине. Вдруг открывается дверь на улицу, по которой едут грузовики и трамваи. Изменится ли наше восприятие музыки? Безусловно. Изменилось ли что-то в том, что излучают колонки стереосистемы? Нет.

Цитата:

от: german_2
Вот не только я пытаюсь Вам донести, что световой поток является лишь стимулом, а не цветом. Ощущение цвета же возникает в нашем мозге.

Да нет же. Цвет светового потока можно измерить прибором. Без всякого мозга. Более того, в мозгу могут возникать разные ощущения от одного и того же светового потока. А вот прибор всегда будет давать одинаковые показания.

Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, только считаю, что психофизоилогические модели - это другая область. Я говорю о физике. Обрабатывать ощущения мозга в компьютере невозможно. А вот оцифорвать свет, падающий на матрицу - вполне. Так зачем примешивать то, что от нас не зависит и с чем мы не можем оперировать?

Цитата:

от: german_2
Вот не только я пытаюсь Вам донести, что световой поток является лишь стимулом, а не цветом.

И еще: вы все время приписываете мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что цвет - это электромагнитное излучение или что цвет - это световой поток.

Цвет - это ХАРАКТЕРИСТИКА светового потока (который поток является электромагнитным извлучением).

Цитата:

от:Criminally Insane
И что? На экран вместе со светом из проектора станет падать свет от ламп. Контраст упадет - станет больше света в общем и доля, которая приходится на полезное изображение снизится. Из-за этого изображение будет казаться блеклым.

Подробнее

То, что ещё раз доказывает, что цвет — это ощущение, а эпергия — это раздражитель (это чтобы Krainov меня не побил :) ), который лишь является тем стимулом, заставляющим мозг интерпретировать его в ощущения цветов.
Вы спросили, откуда берётся цветное изображение на экране. Всё очень просто.
Если мы будем светить на белый экран белым светом, ощущение будет белым. Если будем светить красным — ощущение будет красным. И т. д. Ничего не меняется. Если включим свет в кинотеатре, световой поток, отражающийся от экрана не изменится, но ощущение цвета изменится. Сработает адаптация. Опять же, это ни насколько не подтверждает Вашу теорию о цвете. Нисколько. Но, подтверждает общепринятую теорию о том, что цвет — это ощущение.
Вам встречный вопрос, как Вы объясните цветные сны? Ведь во сне нет никаких световых потоков :) А ощущение цвета есть. Парадокс :)

Кстати, Ваш пример со звуком очень хорошо перекликается с теорией о цвете. С которой Вы так упорно не желаете познакомиться :)

Цитата:

от: german_2

Вам встречный вопрос, как Вы объясните цветные сны? Ведь во сне нет никаких световых потоков :) А ощущение цвета есть. Парадокс :)

Кстати, а никто не знает, переодическая таблица Менделееву уже цветной приснилась, или он ее потом раскрасил в привычные нам цвета?

P.S. Ухожу, ухожу, ухожу...

Цитата:

от:Criminally Insane
Да нет же. Цвет светового потока можно измерить прибором. Без всякого мозга. Более того, в мозгу могут возникать разные ощущения от одного и того же светового потока. А вот прибор всегда будет давать одинаковые показания.

Подробнее

Прекрасно, вот Вам измеренные данные светового потока:

nm380 nm390 nm400 nm410 nm420 nm430 nm440 nm450 nm460 nm470 nm480 nm490 nm500 nm510 nm520 nm530 nm540 nm550 nm560 nm570 nm580 nm590 nm600 nm610 nm620 nm630 nm640 nm650 nm660 nm670 nm680 nm690 nm700 nm710 nm720 nm730

HMI_Light_4800K
9.6571 13.2367 16.6355 19.1937 21.0326 26.6451 26.1169 27.9182 34.3655 35.6055 35.8081 34.0159 34.0807 35.2782 34.2023 33.0478 36.3452 39.4771 35.1013 37.2853 40.2413 38.9037 39.7870 38.0007 38.0966 36.6353 34.9974 33.1336 34.5451 35.7753 34.0896 32.7172 31.4476 22.2273 20.7983 22.0326

Расскажите, что с ними происходит дальше.


Цитата:

от: Criminally Insane
Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, только считаю, что психофизоилогические модели - это другая область. Я говорю о физике.

Нет никакой только физики в процессах, отвечающих за наши ощущения. Нет никакого цвета без человека. Есть только световой поток. Чтобы его интерпретировать в цвет, что надо сделать? :) Дальше надеюсь не надо излагать?

Цитата:

от: Criminally Insane
Обрабатывать ощущения мозга в компьютере невозможно. А вот оцифорвать свет, падающий на матрицу - вполне. Так зачем примешивать то, что от нас не зависит и с чем мы не можем оперировать?

А каким образом интерпретируются сигналы, которые зафиксировала матрица, в цвет? Какие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ условия должны быть использованы при этой интерпретации?

Цитата:

от: Criminally Insane
Цвет - это ХАРАКТЕРИСТИКА светового потока (который поток является электромагнитным извлучением).

Характеристики светового потока в контексте колориметрии -- это цветность и фотометическая яркость. Первая характеризует стимул по критерию удаления оппонентного отклкика сетчатки от нуля. Вторая -- относительную величину общего колбочкового отклика. Впрочем, -- это неважно.
Человек может придерживаться тех взглядов, каких хочет. Захочет -- разберется, не захочет -- его дело.
ПРОБЛЕМА В ДРУГОМ.
Пролема в том, что весь digital colour ;) management построен на тезисе, что цвет -- это ощущение. Со всеми вытекающими. Нравится, не нравится -- ситуация не меняется. Приходится принимать сей тезис на веру и работать.

Цитата:

от: german_2
Если включим свет в кинотеатре, световой поток, отражающийся от экрана не изменится, но ощущение цвета изменится.

Как же это он не изменится??????? До включения освещения от экрана отражается только свет из проектора. Когда вы включили освещение, от экрана стал отражаться свет проектора и плюс к этому свет ламп!!! Вот вам и изменившийся световой поток!
Цитата:

от: german_2
Вам встречный вопрос, как Вы объясните цветные сны? Ведь во сне нет никаких световых потоков :) А ощущение цвета есть. Парадокс :)

Я вам в стотысячмиллионный раз объясняю: именно по этой причине я и отказываюсь говорить об ощущениях. Цветные сны я не принимаю во внимание потому, что я считаю, что цвет - это объективная характеристика светового потока, а не ощущения в мозгу. Парадокс возникает только у того, кто считает наоборот.

Вот смотрите:

Некоторые тела могут излучать электромагнитное излучение. Его можно зафиксировать и измерить его спектр. Если этот спектр попадает в определенный диапазон, то этому излучению можно приписать характеристику "красного" или "зеленого" и пр.

Все остальные тела обладают способностью отражать и поглощать электромагнитное излучение по-разному. Это свойство мы называем цветом предмета.

Но и наши глаза и все приборы могут регистрировать ТОЛЬКО спектр светового потока. Измерить цвет предмета можно только осветив его эталонным источником. Без света узнать цвет предмета никакими другими способами нельзя - ни химическими, ни механическими. Когда заказчик принимает работу и проверяет соответсвие краски эталону, что он делает? Лижет ее? Скребет? Стучит по ней? Облучает ультразвуком? Или с помощью прибора измерят спектр отраженного света?

Цитата:

от: german_2
Нет никакой только физики в процессах, отвечающих за наши ощущения. Нет никакого цвета без человека.

Есть. Астрофизики регистрируют свет далекой звезды. И по спектральному составу определяют ее химический состав.

А спектральный состав светового потока и определяет его цвет.

Как по-вашему, у каждого астронома свои собственные данные получаются, в зависимости от ощущений? Или все-таки есть какие-то объективные способы измерения спектра излучения, что в случае видимого спектра и есть ЦВЕТ.

Цитата:

от: fotog
Алексей, а как часто вы фотографируете

Снимаю форматом. Очень медленно и тщательно. Подолгу живу в лесу, в избушке. Утром, днем и вечером снимаю. Как стемнеет -- работаю на ноутбуке, захожу на форумы. Это поздней осенью, зимой и весной. Поздней весной, летом и ранней осенью провожу по две-три недели на Севере.
[quot]и что вы фотографируете?[/quot]
http://shadrin.rudtp.ru/Photos/Index/Index.htm

Цитата:

от:A_Shadrin
Пролема в том, что весь digital colour ;) management построен на тезисе, что цвет -- это ощущение. Со всеми вытекающими. Нравится, не нравится -- ситуация не меняется. Приходится принимать сей тезис на веру и работать.

Подробнее

А что вы скажете насчет примера, описываемого Маргулисом (на всякий случай оговорюсь, что я не фанат данного автора), где цветокоррекцию делал дальтоник. Ведь явно не мог он работать с цветом как с ощущением. И тем не менее, делал правильные цвета. Как быть? Значит, есть все-таки какие-то способы работы с цветом, не опирающиеся на ощущения.

И что вы ответите на приведенный пример с цветными снами. Вы принимаете на веру, что цвет - это ощущение. Ну вот вам, ощущение налицо. И что по этому поводу говорит современный digital color ;) management?

а почему никто не упоминает о том, что синий цвет стал синим, только потому что так решило большинство.
Большинство людей назвали эту часть спектра синим цветом. Если бы большинство людей были дальтониками, то и цвета были бы другими. С видимой частью спектра ничего бы не случилось, только именовалась бы она по другому. И приборы обозначают цвет синим, потому что
человек решил так назвать эту часть спектра.
Давайте выпьем за женщин и договоримся называть синий цвет - красным, а потом выбросим все колориметры на помойку, как вышедшие из строя.

Цитата:

от: ks_pavel
Если бы большинство людей были дальтониками, то и цвета были бы другими.

А кто вам сказал, что это сейчас не так?

Цитата:

от:Criminally Insane
А что вы скажете насчет примера, описываемого Маргулисом (на всякий случай оговорюсь, что я не фанат данного автора), где цветокоррекцию делал дальтоник. Ведь явно не мог он работать с цветом как с ощущением.

Подробнее

Мог. Пусть у него другие исходные данные, но это не мешает ему иметь ощущение цвета.
Стимулы;) это еще не все для ощущения. Т.е. при одних и тех же стимулах;) ощущения могут быть разными. Как и наоборот. Одни и те же ощущения могут возникать при разных стимулах;). Ментальный контекст тоже не малое значение имеет.
Раньше, смотря ч/б телевизор, мы, если "погружались" в происходящее, ощущали цвет. Ну мне так казалось.
Хотя я не уверен, что digital color/colour ;) management со мной согласиться.

Цитата:

от:Criminally Insane
Вот смотрите:

Некоторые тела могут излучать электромагнитное излучение. Его можно зафиксировать и измерить его спектр. Если этот спектр попадает в определенный диапазон, то этому излучению можно приписать характеристику "красного" или "зеленого" и пр.

Подробнее

Ключевой момент, я не зря Вам привёл пример спектральных измерений.
Опишите пожалуйста механизм преобразование этих данных в XYZ.

Насчёт снов. Давайте пока опустим то, что Вы считаете или не считаете. Есть общепринятое мнение, принятое МКО ещё в 1931 г, либо опровергайте его, если не согласны, либо согласовывайте с этим своё видение. Ответ — Я так считаю, увы не устраивает никого :)
Ибо, определение Цвет — это ощущение... отвечает на большинство вопросов. Определение Цвет — это спектральная энергия... разбивается в пух и прах даже теми простыми примерами, которые я тут приводил, но Вы решили их пропустить. Хотя, вполне вероятно, что мы сейчас разговариваем на разных языках.