Новое издание книги Дэна Маргулиса

Коллеги, не нравится вам, что вашего Бога немножко подвинули в сторону, постарайтесь найти разумные доводы, чтобы было понятно, в чём ваш оппонент заблуждается.

Цитата:

от: german_2
постарайтесь найти разумные доводы, чтобы было понятно, в чём ваш оппонент заблуждается.

Ну вот иду я на сайт A_Shadin'а и пытаюсь читать его статьи:

Цвет — это ощущение, которое возникает в сознании человека при воздействии на его зрительный аппарат электромагнитного излучения с длиной волны в диапазоне от 380 до 760 нм. Эти ощущения могут быть вызваны и другими причинами: болезнь, удар, мысленная ассоциация, галлюцинации, и др.

Т.е. цвет — это, прежде всего, ощущение. "Цвет" не существует без наблюдателя. Цветовые ощущения могут существовать без объекта, но не могут существовать без субъекта. В нашей статье мы будем рассматривать, разумеется, ощущения, вызываемые только электромагнитным излучением видимой части спектра - светом.

Я придерживаюсь мнения, что звук - это механические колебания среды. Их можно измерить с помощью приборов. Если психически больной человек слышит "голоса", это не звук.

Точно так же, цвет - это не ощущения, а характеристика электромагнитного излучения. И откалиброванным прибором ее можно однозначно определить.

Если же говорить об ощущениях, то это какая-то другая область науки, по-моему, ближе к медицине.

Цитата:

от:Criminally Insane


Я придерживаюсь мнению, что звук - это механические колебания среды. Их можно измерить с помощью приборов. Если психически больной человек слышит "голоса", это не звук.

Точно так же, цвет - это не ощущения, а характеристика электромагнитного излучения. И откалиброванным прибором ее можно однозначно определить.

Подробнее

С дальтониками что делать будем? С собачками? У них цвета нет. Электромагнитные колебания есть, а цвета нет.

Тогда объясните чайнику,УФ-это цвет?Его тоже можно измерить приборами.

Цитата:

от: Годзи
С дальтониками что делать будем? С собачками? У них цвета нет. Электромагнитные колебания есть, а цвета нет.

Почему цвета нет? Цвет есть, только они его не способны воспринимать.

Глухие тоже не слышат, но это не значит, что звука нет - его можно зарегистрировать и определить его громкость и частоту.

Именно об этом я и говорю. Если считать, что цвет - это человеческие ощущения, то вообще не о чем говорить: получается, что у одного один цвет, у другого - другой. Третий не различает зеленый и красный. А четвертый вообще слепой. И что?

Независимо от наблюдателя можно взять какой-нибудь колориметр или спектрофотометр, или как они там называются, и измерить.

Цитата:

от: Димец
Тогда объясните чайнику,УФ-это цвет?Его тоже можно измерить приборами.

Цвет - это характеристика электромагнитного излучения в определенном диапазоне - примерно от 400 до 700 нм.

Для того, что выходит за эти рамки люди не придумали названий. В принципе, никто не мешает их ввести, но практического смысла нет.

Опять по аналогии со звуком: для звуков низкой частоты мы использует характеристики типа "гулкий", "глухой". Для высокой частоты - "звонкий", "пронзительный". Мы говорим, что звук бывает тихий или громкий. Все эти слова применимы для спектра, который способен слышать человек. Ультразвук мы не слышим, поэтому не можем сказать, громкий он или тихий. Но это не значит, что его нет (люди его широко используют) и что его характеристики - частоту и интенсивность нельзя измерить.

Еще сложнее будет объяснить куда девается интенсивный синий свет из вечерних окон и апельсиновый от лампочек накаливания. Приборы то его замеряют на раз-два. А вот видим мы нечто совсем иное.

>Цвет - это характеристика электромагнитного излучения в определенном диапазоне - примерно от 400 до 700 нм.

Может стоит начальную теорию хоть в минимальных объемах таки осилить прежде чем писать? Уже сколько лет как все это по полочкам разложено...

Цитата:

от:Criminally Insane
... Точно так же, цвет - это не ощущения, а характеристика электромагнитного излучения. И откалиброванным прибором ее можно однозначно определить.

Если же говорить об ощущениях, то это какая-то другая область науки, по-моему, ближе к медицине.

Подробнее

В том то и дело, что цвет не является однозначной характеристикой электромагнитного излучения. Там дальше в статье ведь написано, что одно и то же цветовое ощущение может быть вызвано совершенно разными по спектральному составу излучениями.

Цитата:

от: Criminally Insane
Точно так же, цвет - это не ощущения, а характеристика электромагнитного излучения. И откалиброванным прибором ее можно однозначно определить.

Это Вы глубоко заблуждаетесь. А чтобы понять это, Вам всёж таки необходимо прочитать труды, выложеные Алексеем. Ну или на первый раз его с Андреем книгу. В ней они очень доходчиво объясняют, почему цвет — это ощущение, а не электромагнитное излучение. Поймете хотя бы логику работы системы управления цветом. Без базовых знаний Вы будете продолжать находиться в этом заблуждении.

Ей богу...Создается впечатление что вы читаете ( извините) не вдумываясь в прочитанное.
Примеры.
1.Вы корректите чью то морду.Вроде все в норме.
Утром встали глянули -улет.Где вчера глаза были.
Замерили прибором -все тоже самое что и вчера.
2.Зашли в темную комнату.
Меряете.Ничерта ни видать.5 минут.Различаете детали.
А ведь волны остались теже.
Читайте внимательнее далее.
Одна и та же длина волны восприн. как цвет и меняется в зависим. от интенсивности.
.........................
ЗЫ
Первый ваш выпад по существу потерпел неудачу.

У А.Шадрина на сайте лежит перевод книги
М.Фершильд «Модели цветового восприятия».
Введение, с.26-27 (epage 28-29) -- перечислены некоторые феномены, никак результатами замера спектрометра не объясняемые. В частности:

"-- одна и таже фотография в разных паспарту воспринимается по-разному
<...>
-- сцена воспринимается более красочной и контрастной солнечным днем
<...>
-- не существует серой или коричневой электролампочки
-- не существует красно-зеленого или желто-синего цветов"

и т.д.

Весьма полезная книга для тех, кто думает, что цвет -- это только три интеграла по видимой части спектра с разными весовыми функциями (т.е. что RBG -- это "физика", объективность, а остальное -- глюки).

Другими словами, попытка объяснить марсианину, не имеющему цветового зрения, но прекрасно разбирающемуся в физике и вооруженному всякими спектрометрами, что такое цветной мир, обречена на провал

Цитата:

от:Molchun
В том то и дело, что цвет не является однозначной характеристикой электромагнитного излучения. Там дальше в статье ведь написано, что одно и то же цветовое ощущение может быть вызвано совершенно разными по спектральному составу излучениями.

Подробнее

Является. Вот смотрите: у вас четыре крана, каждый с регулируемой температурой, из которых вода льется в бассейн. Температуру воды в бассейне можно измерить термометром. Воду одной и той же темепратуры можно получить бесконечным числом комбинаций регуляторов на кранах и узнать их положение по температуре воды в бассейне невозможно. Но тем не менее, температура воды в бассейне определятся совершенно однозначно.

Точно так же и с цветом. Да, один и тот же цвет можно получить разными комбинациями, и определить их составляющие невозможно. Но результат вполне измерим. И совершенно однозначно. Не может быть такого, чтобы разные приборы дали разные показания (если они правильно работают). Вот это и есть однозначность.

Вот ведь как, Вы вступаете в полемику с Алексеем без базовых знаний. Пытаетесь уличить его в отсутсвии этих знаний. А что получается на деле?
Наверное пора остановиться и понять, стоит ли сначала поднять эти знания и вступить в нормальную полемику с человеком (в будущем), который принёс эти знания на блюдечке. И даже подложил мёд с печеньем, чтобы ещё вкусней было. Или продолжать упираться руками и ногами, только потому, что Алексей по Вашему мнению выскочка и пиарщик (как его тут обозвал другой оппонент)?
Но ведь уже не я один поднимаю голову среди этой вакханалии и пытаюсь встать на защиту знаний. Помилуйте, никто ж не вырывает у Вас последний кусок изо рта и никто не толкает Вас в горящее пламя.

Цитата:

от:Criminally Insane
Точно так же и с цветом. Да, один и тот же цвет можно получить разными комбинациями, и определить их составляющие невозможно. Но результат вполне измерим. И совершенно однозначно. Не может быть такого, чтобы разные приборы дали разные показания (если они правильно работают). Вот это и есть однозначность.

Подробнее

Тогда пойдём дальше:
Две разных СРЭ могут вызывать одинаковое ощущение цвета при определённых условиях. Но, при других условиях могут не вызывать одинаковое ощущение цвета. По Вашему получается, что некая СРЭ — есть цвет красный. При дневном свете. А при вечернем она уже есть цвет малиновый. Понимаете свою ошибку?

Цитата:

от: al300
1.Вы корректите чью то морду.Вроде все в норме.
Утром встали глянули -улет.Где вчера глаза были.
Замерили прибором -все тоже самое что и вчера.

Совершенно верно. Прибор подтверждает, что все так и осталось. А восприятие человека может меняться. Поэтому есть объективный цвет, регистрируемый и измеряемый приборами. А то, что человеку с похмелья цвета могут казаться другими ни о чем не говорит.
Цитата:

от: al300
2.Зашли в темную комнату.
Меряете.Ничерта ни видать.5 минут.Различаете детали.
А ведь волны остались теже..

В темной комнате нет электромагнитного излучения в видимом спектре. Поэтому никаких волн там не осталось. Вот и все.

Цитата:

от:german_2
Тогда пойдём дальше:
Две разных СРЭ могут вызывать одинаковое ощущение цвета при определённых условиях. Но, при других условиях могут не вызывать одинаковое ощущение цвета. По Вашему получается, что некая СРЭ — есть цвет красный. При дневном свете. А при вечернем она уже есть цвет малиновый. Понимаете свою ошибку?

Подробнее

НЕТ. Когда я говорю о цвете, я НЕ говорю об ощущениях человека. Я говорю о характеристике электромагнитного излучения. НЕ характеристики предметов. Вы говорите "в разном свете" - это значит, разное электромагнитное излучение!

Давайте разберемся в определениях.

Когда я говорю о цвете, я говорю о цвете светового потока, а не о цвете предметов.

То, что мы называем цветом предмета - это свойство вещества, характеризующее его способность поглащать свет одного спектра и отражать свет другого. Определить цвет предмета без внешнего источника света невозможно никакими.

Предмет может восприниматься человеком по-разному в зависимости от цвета и интенсивности светового потока. При этом "абсолютный" цвет предмета - его способность отражать и поглащать световой поток в зависимости от цвета, остается неизменным.

Цвет светового потока - это характеристика спектрального состава электромагнитного излучения.

Естественно, если мерить цвет светового потока, отраженного от окрашенного предмета, который поглащает часть спектра, то результаты будут другими.

Цитата:

от: WAn
попытка объяснить марсианину, не имеющему цветового зрения, но прекрасно разбирающемуся в физике и вооруженному всякими спектрометрами, что такое цветной мир, обречена на провал

Двусмысленность сказал.
Попытка объяснить цветовые ощущения, исходя только из спектра излучения, обречены на провал. А вообще попытка рассчитать цветовые ощущения на провал не обречены, сами цветовые модели как раз на это и направлены! В роли марсиан будут наши компы.

А восприятие человека может меняться.
Это ключевая фраза.Тока енто- Ощущение.
А то, что человеку с похмелья цвета могут казаться другими ни о чем не говорит.
Один смотрящий на красный цвет скажет что это бордо.
Другой скажет что что это красный но чуть с желтизной.
Вы второго обвините в пьнстве?
Или вы думаетет что зря цвет машины определяется цифрами производителя.
Поэтому никаких волн там не осталось. Вот и все.
Но ведь по истечении времени мы начинаем различать детали.
Видать волны рождаются сами по себе. :D
Мож вам не стОит спорить.А просто внимательнее почитать?

Цитата:

от:Criminally Insane
НЕТ. Когда я говорю о цвете, я НЕ говорю об ощущениях человека. Я говорю о характеристике электромагнитного излучения. НЕ характеристики предметов. Вы говорите "в разном свете" - это значит, разное электромагнитное излучение!

Подробнее

Ничего подобного, спектральное распределение энергии образца не может меняться, потому что адаптация оказывает влияние ТОЛЬКО на Ваши ощущения и никоим образом на образец цвета.

Цитата:

от: Criminally Insane
Давайте разберемся в определениях.

Когда я говорю о цвете, я говорю о цвете светового потока, а не о цвете предметов.

А мы Вам показываем, что цвет — это ощущение человека, ибо ощущение это меняется. При том, что отражательная способность предмета — нет.
Цитата:

от:Criminally Insane
То, что мы называем цветом предмета - это свойство вещества, характеризующее его способность поглащать свет одного спектра и отражать свет другого. Определить цвет предмета без внешнего источника света невозможно никакими.

Подробнее

Правильно, предмет может отражать и поглощать определённое количество энергии. Но, способность эта неизменна, если только этот предмет не подвёргся физическим изменениям или не обладает переменным излучением. Посему, мы не можем говорить, что цвет — это электромагнитное излучение.

Цитата:

от:Criminally Insane
Предмет может восприниматься человеком по-разному в зависимости от цвета и интенсивности светового потока. При этом "абсолютный" цвет предмета - его способность отражать и поглащать световой поток в зависимости от цвета, остается неизменным.

Подробнее

Ничего подобного, ощущение цвета предметов могут меняться ТОЛЬКО при изменении условий АДАПТАЦИИ.
Поймите, что предмет имеет способность, к примеру отражать 20 процентов от всей энергии, которая на него попала. И это свойство предмета НЕИЗМЕННО. А ощущение цвета может поменяться. Это при том, что электромагнитное излучение НЕ МЕНЯЛОСЬ.

Но, Вы всё ещё можете взять и прочитать те материалы, от которых стараетесь отмахнуться.