Мысли об экспонометре...

Цитата:

от:Сергей Катковский
Слева размерность 1/с, справа - канделы на квадратный фут, умноженные на "что-то". Чему должно быть равно "что-то", собственно, из этой формулы и выводится, в данном случае: фут^2/с*кд. Однако, фут ничем не лучше метра, вершка или локтя, при этом выбор единиц длины не влияет на единицы времени, то есть, перейдя к локтям (или метрам) мы должны либо поменять и размерность чувствительности, либо ввести явный коэффициент.

Подробнее

Американцев как раз и напрягло, что так исторически получилось, что чувствительность стала в системе СИ с размерностью 1/(люкс х секунда) или иначе м^2/(люмен х секунда), в то время как яркость осталась по старинке в свечах на фут^2.
Ничего в размерностях менять не надо, никакого искусственного коэффициента тоже вводить не надо, константа калибровки - безразмерная величина.

Цитата:

от:ДМБ
Американцев как раз и напрягло, что так исторически получилось, что чувствительность стала в системе СИ с размерностью 1/(люкс х секунда) или иначе м^2/(люмен х секунда), в то время как яркость осталась по старинке в свечах на фут^2.

Подробнее

Может, американцев, может, еще кого (почему европейцам должна нравится формула N^2/t = LS, в которой L должна быть с малознакомыми им футами?).

Цитата:

от: ДМБ
Ничего в размерностях менять не надо, никакого искусственного коэффициента тоже вводить не надо, константа калибровки - безразмерная величина.

ОК, смотрите сами: N^2/t = LS/K. Переходим от футов к метрам (или от метров к локтям), это мы всегда имеем право сделать. Размерность слева от этого не меняется, а размерность L меняется. Значит, должно S/K поменяться. Что будем менять, S или K?

Вопрос не в том, надо или не надо, а в том, что формула должна (по-хорошему) быть пригодной в любой системе. Конечно, бывают, что пользуются формулами, которые справедливы только в одной-единственной системе единиц, но тут-то зачем? Тем более, что как английской, так и метрической системой в фотометрии активно пользуются, судя по тем же самым экспонометрам, стало быть, и перевод из одной в другую не есть что-то исключительное.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Может, американцев, может, еще кого

Наверное, так и было - теперь этот стандарт стал не только стандартом ANSI, но и ISO.
[quot]смотрите сами: N^2/t = LS/K. Переходим от футов к метрам (или от метров к локтям), это мы всегда имеем право сделать. Размерность слева от этого не меняется, а размерность L меняется. Значит, должно S/K поменяться. Что будем менять, S или K?[/quot]
Размерность по сути не меняется, и футы и метры - меры длины. Слева как была 1/сек так и осталась. Разумеется, изменилась (причём, попутно при обновлении стандарта) абсолютно неизвестная подавляющей массе пользователей константа, а не четыре стандарта сразу плюс куча стандартов для цифры.
[quot]Вопрос не в том, надо или не надо, а в том, что формула должна (по-хорошему) быть пригодной в любой системе. Конечно, бывают, что пользуются формулами, которые справедливы только в одной-единственной системе единиц, но тут-то зачем? Тем более, что как английской, так и метрической системой в фотометрии активно пользуются, судя по тем же самым экспонометрам, стало быть, и перевод из одной в другую не есть что-то исключительное.[/quot]
Ни я, ни американцы, ни кто-либо другой не утверждали, что перевод одного из измерений в другую систему есть что-то исключительное. Наоборот, была несуразность (которая раньше особо американцев и не напрягала), а теперь попутно при обновлении стандарта эту несуразность убрали, заодно сделав стандарт международным. Про обновление К я упомянул лишь с той целью, что большинству читающих не понятно с какого хрена вдруг появляются странные числа и почему в старых экспонометрах и спотметрах эти К имеют другой порядок.

Цитата:

от:ДМБ
[quot]Вопрос не в том, надо или не надо, а в том, что формула должна (по-хорошему) быть пригодной в любой системе. Конечно, бывают, что пользуются формулами, которые справедливы только в одной-единственной системе единиц, но тут-то зачем? Тем более, что как английской, так и метрической системой в фотометрии активно пользуются, судя по тем же самым экспонометрам, стало быть, и перевод из одной в другую не есть что-то исключительное.[/quot]
Ни я, ни американцы, ни кто-либо другой не утверждали, что перевод одного из измерений в другую систему есть что-то исключительное. Наоборот, была несуразность (которая раньше особо американцев и не напрягала), а теперь попутно при обновлении стандарта эту несуразность убрали, заодно сделав стандарт международным.

Подробнее

О! Вот это другое дело. Действительно, была несуразность с кашей из размерностей, а вовсе не кристалльно ясная формула.

Я, в свою очередь, потому так возражаю, что у дедушки Адамса написано, будто это (формула без К) есть производное "настоящих характеристики света и пленки", и то самое большинство читающих будет ему излишне доверять (саму зонную систему Адамса это, конечно, нисколько не обесценивает и заслуг его не умаляет).

Цитата:

от:Сергей Катковский

Я, в свою очередь, потому так возражаю, что у дедушки Адамса написано, будто это (формула без К) есть производное "настоящих характеристики света и пленки", и то самое большинство читающих будет ему излишне доверять (саму зонную систему Адамса это, конечно, нисколько не обесценивает и заслуг его не умаляет).

Подробнее

Пишите, пожалуйста, внятнее, что там Адамс писал, а что нет. Иначе хрень какая-то.

Цитата:

от: ДМБ
В отличии от замера по падающему свету здесь нет никаких искусственных коэффициентов, здесь всё кристально ясно.

Было бы здорово, если подробно сравнить замер по падающему и отражённому свету. Не по способу замера, а по математике. Сможете?

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Пишите, пожалуйста, внятнее, что там Адамс писал, а что нет. Иначе хрень какая-то.

Читайте, пожалуйста, внимательней, иначе хрень в голове так и останется.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Было бы здорово, если подробно сравнить замер по падающему и отражённому свету. Не по способу замера, а по математике. Сможете?

http://en.wikipedia.org/wiki/Light_meter
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352#p9416443
Ищущий да обрящет.

Мы там уже пересекались. Забыли уже? Каши там наворотили. ДМБ более талантливо речь толкает. Но он всё конкретно про спотметры пишет. А замер по падающему лишь вскользь упоминает. Но мне кажется, что ясность понимания скрыта где-то посередине между падающим замером и замером спотметром. Вы об этом писали, но, опять же, невнятно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
у дедушки Адамса написано, будто это (формула без К) есть производное "настоящих характеристики света и пленки", и то самое большинство читающих будет ему излишне доверять

Я целиком и полностью на стороне дедушки, он абсолютно прав в своём высказывании. Доступные ему приборы показывали в люксах и свечах на кв.фут, так почему ему не стоит доверять? Чем мог, тем и пользовался, писал в первую очередь для своих собратьев. Прелесть формулы в том, что она проста и показывает, что чувствительность плёнки есть ни что иное как коэффициент, связывающий между собой яркость объекта и экспопару.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Было бы здорово, если подробно сравнить замер по падающему и отражённому свету. Не по способу замера, а по математике. Сможете?

Не вижу в этом ничего здорового, это не нормально и абсолютно бессмысленно. Именно об этом написано в стандарте - "не занимайтесь дурью, ничего не пересчитывайте, константы определяются исключительно по результатам статистики замеров только конкретным датчиком безо всякого сопоставления". Разумеется, перевод крайне фриволен.
Не могу представить себе практической пользы от замера по падающему в реальной съёмке. Соответственно вопрос о серости карт также абсурден. Если лично Вам чего-то очень хочется от своего прибора, то не стесняйтесь, а за несколько секунд перекалибруйте любой из его замеров или оба сразу. Вернуться к начальным установкам можно в любой момент.

Цитата:

от:Роман Артемьев
В документации к экспонометру, обычно пишутся два простых способа замера.
Хочу сразу оговорить - речь идет не о спотметре.

Если снимаем человека, то мы можем поднести экспонометр непосредственно к нему и замерить яркость освещённость сцены, направив молочную полусферу по направлению к объективу.
Если снимаем пейзаж и не имеем возможности подойти к далекой горе, дереву, то встаем в направлении противоположном направлению съемки и замеряем освещенность.

И если с первым моментом все более менее ясно - пришел, замерил, сфотографировал...
То по второму возникает множество вопросов.

Ну допустим мы снимаем пейзаж в поле. За нами Солнце. Если развернуть молочную сферу в противоположную от съемки сторону, то получится, что мы будем замерять яркое Солнце. Не будет ли тут существенного промаха в замере?
А если перед нами освещенная полянка, а сами мы снимаем с кромки леса и за нами темная стена деревьев? Опять же... Замерившись по ним, мы получим ошибку.
А если мы снимаем освещенную сцену, а сами стоим тени. Сзади нас просто нет освещения. Та же фигня.

И таких ситуаций множество. Отчего совет замеряться в противоположную от объекта съемки сторону, мне кажется несколько корявым.

Тогда как? Направлять молочную полусферу на объект съемки?

Подробнее

Купить спотметр и направлять его на объект съёмки. На разницу в показаниях пентакса, минолты и секоника можете забить, ибо она составит не более 1/15 EV. Если составит больше, вам придётся пересмотреть методу замера.

Всё таки остаются непонятки. Первое Почему тогда практически во всех книгах по фотографии как наших так и переводных говорится о том что серая 18% карта является общепринятым стандартом и служит помимо этого для того что бы замеры по падающему и по яркости были идентичны? Конечно тут ДМБ выдвинул идею что это из за угла замера-мол раньше был широкий а теперь спот одноградусный. Но мне это кажется сомнительным ибо как тогда быть с теми у кого угол мненяется насадками от широкого до узкого? Второе. ДМБ прав в том что коэфициент у Секоников не менялся-как был так и есть 12.5 -посмотрел паспорт на свой 508. Но жалобы на разницу показаний между замером по падающему и по отражёному от серой 18% карты появились недавно. Раньше то было всё нормально.Что тогда произошло?-раз версию о перенастройке на другую серость Вы отвергаете а коэфициент не менялся .Третье. Уважаемый ДМБ. Вот надо что то снять. Свой экспонометр сломался, сдохла батарейка и так далее... Одолжили у товарища. Кадр единственный остался. Как будете замеряться? Раньше было прoсто-найти что то подходящее на 18% и усё. Но по Вашему :"Виртуальный профессиональный фотограф Серёги, сразу начавший переводить плёнку, взяв в руки незнакомый спотметр, подлежит немедленному увольнению по профнепригодности". Я бы вот не стал переводить плёнку а сразу замерял по 18% как это делало множество фотографов и как расписано во всех книгах и получил бы гарантированый результат. А профессиональный фотограф ДМБ судя по всему стал бы бегать вокруг с криками-дайте мне плёнки, дайте мне время на тестовые снимки что бы протестировать незнакомый спотметр. Что сделал бы работодатель догадываетесь? Правильно-уволил бы за излишний профессионализм. Четвёртое. Итак по версии ДМБ серая карта и замер по падающему не нужны-нет "практической пользы от замера по падающему в реальной съёмке". Так зачем тогда несколько десятелетий выпускают 18% серую карту-именно 18%? а не какую иную -ну раз она не нужна и замеряться по ней признак профнепригодности. А производители экспонометров зачем то встраивают замер по падающему -а это же надо подбирать материал полусфер, возится с выдвижением- утоплнеением. Они что- маньяки придумывающее от нечего делать себе лишнюю работу?

Цитата:

от: ДМБ

Не могу представить себе практической пользы от замера по падающему в реальной съёмке.

В мой доспотметровый период я пользовался замером по падающему. Потом, начитавшись ДМБ, стал пользоваться спотметром. Но если посмотреть на те слайды, которые экспонировались по падающему свету, то они ни чем не отличаются по плотности от слайдов, экспонированных посредством спотметра. Ошибок (глупых) даже меньше. Не могу отказаться от мысли, что замер по падающему свету очень прост и в то же время очень надёжен.

1. Все спотметры калибруются на конкретную яркость, так как они являются яркометрами. Некий стандарт ANCI позволяет использовать подобные приборы и нам, фотографам, только с оговорками: подсказывать нам экспопару для получения среднесерой плотности в пределах "рабочего" участка плотностей на негативе (или позитиве) при условии, что фотограф тычет прибором в объект, отражающий в 100/18 раз меньше света , нежели витртуальный эталонный объект, обладающий 100% диффузной отражающей способностью, и помещённый как-бы взамен измеряемого. Те фотографы, которые так и поступают, автоматически получают на своих корточках не только многие серые оттенки,но и белые, и чёрные. При условии, что яркости обоих последних вписываются в тональный диапазон материала.

2. С тех пор несколько изменились стандарты определения чувствительности как ч/б плёнок, так и слайдовых. Инженеры "Минолты" и "Пентакса" остановились таки на почти 18% коэффициенте отражения идеального диффузного рассеивателя, а инженеры совместно с маркетологами "Секоника" пошли дальше и провели статистическое исследование на тысячах слайдов фотографов, учтя их пристрастия пользования спотметрами, и решили калибровать свои приборы на 15,7% от отражательной способности идеального диффузного рассеивателя. Будто бы слайды в этом случае получаются красивее.

3. Как калибруются молочные полусферы - дело тёмное - ибо зависит от условий позиционирования этх самых сфер. Современные приборы предоставляют каждому фотографу самостоятельно перекалибровать эти самые сферы под свои любимые условия использования этих сфер, сильно отличающиеся от заводской калибровки на тестовой заводской скамье.

4. На разницу калибровки спота "Минолты" и "Секоника", составляющую ничтожные 1/15EV можно смело забить и не париться.

5. Забивать голову формулами и коэффициентами мне представляется излишним.

6. Всегда надевать на объектив любого спотметра длинный чёрный тубус в качестве бленды, особенно для замера теней, крайне полезно.

7. 18% коэффициент отражения в иных случаях близок к отражению стандартной серой кодаковской карты, однако лишь при условии, что она поставлена под правильным углом, а не абы каким. Чаще всего эта карта используется при репродуцировании плоских равномерно освещённых оригиналов. На натурных съёмках её применимость сомнительна.

8. То, что при калиброванном на 15,7% отражение споте "Секоника", он выдаёт экспозицию, вызывающую почернение на плёнке "Kodak E100G" аккурат в середине самой полезной части её характеристической кривой, несколько ранее нами с господином Катковским было выяснено в предыдущих баталиях. Каждый выяснял независимо друг от друга, пользуясь сведениями из разных источников и опираясь на два разных стандарта. Я на график из Ханта, отсылающий к предыдущему стандарту, Сергей же ориентировался на более свежий из современного даташита. Мнения наши совпали.

______________________________
То, что подобные темы с завидной периодичностью возникают вновь и вновь, прискорбно. Видимо, не в коня корм.

Цитата:

от:ДМБ
Я целиком и полностью на стороне дедушки, он абсолютно прав в своём высказывании. Доступные ему приборы показывали в люксах и свечах на кв.фут, так почему ему не стоит доверять? Чем мог, тем и пользовался, писал в первую очередь для своих собратьев.

Подробнее

Для дедушки - может быть, раз он пользовался. Но сейчас фотографы по большей части в несколько иной ситуации находятся. Я же не из книжки требуют формулу вычеркнуть, а современников призываю критически на нее смотреть.

Цитата:

от: ДМБ
Прелесть формулы в том, что она проста и показывает, что чувствительность плёнки есть ни что иное как коэффициент, связывающий между собой яркость объекта и экспопару.

Ага, это было бы так, будь эта формула единственной, где появлялась бы чувствительность пленки (как оно де-факто происхдило у дедушки). Но на самом деле она используется много где, и не только в экспонометрах падающего (хрен бы с ними), но и в стандартах чувствительности пленки, где используется прямое экспонирование (без всякой связи с экспопарой, только экспозиция в люкс-секундах). Было бы странно ожидать, что она способна (за исключением единственного частного случая) выполнять сразу две функции. Формула с явной константой К на одну букву сложнее, зато в ней ясно, что за свет отвечает яркость, за пленку - чувствительность, а за экспонометр (за то, как он два внешних для него параметра переводит в экспопару) - К - характеристика собственно экспонометра. Никаких особых причин, чтобы обязывать эту характеристику быть равной единице нет, и в сущности, их не было и во времена Адамса.

P.S. Кстати, даже в чисто метрическом варианте, константа К не является безразмерной, ее размерность (должна быть) - стерадиан (если считать, что размерность чувствительности - обратные люкс-секунды) (т.е., произвольная, вообще говоря, единица угла).

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Но мне кажется, что ясность понимания скрыта где-то посередине между падающим замером и замером спотметром. Вы об этом писали, но, опять же, невнятно.

Нет, про ясность понимания промеж замеров я ничего не писал. Так что вы очень невнятно читаете.

Про соотношение замеров у меня (и в википедии, ну там совсем невнятно, да еще и по-английски) написано. Разные случаи разобраны. Но, увы, не по-пацански. Нормальному пацану не понять.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Не могу отказаться от мысли, что замер по падающему свету очень прост и в то же время очень надёжен.

1. Прост. Чем и продкупает.
2.Надёжность зависит исключительно от умения им пользоваться. Поскольку условия освещения сильно разнятся , - только если вы не снимаете всегда одинаковые сюжеты, - то необходимо забить в башку табличку из типичных ваших сюжетов и поправки к каждому из них. Тогда это и будет надёжно. А без таковой таблички с поправками будет пальцем в небо.

Никаких поправок и табличек там не надо.

Просто некоторые производители некоторых приборов озаботились хитрой конструкцией своей полусферы, автоматически высчитывающие предпочтительные поправки самой механикой полусферы. Но так обстоит стоит не у всех приборов. Да и другие факторы имеют место быть. Например.


Если вы непременно желаете показать теневую часть зелёного бруска хотя бы с фактурой, а не чёрной плашкой, вам придётся ввести коррекцию. Пример утрированный. Не всегда бод боком толковый ассистент с отражателем.