Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:иванов1
Не скажу, что Вы меня оскорбили, опираясь на труды "известных ученых". Мне грустно наблюдать оппонента на подпорках, особенно, когда ничем ему уже не можешь помочь...

Могу только сказать, что излишнее и неуместное надувание щек может вызвать со временем свисание растянутого кожного покрова. До самых плеч...

Подробнее

Ну так вы на себя в зеркало смотрите, хоть иногда...

Цитата:

от: Balhash
 А в чем противоречие? Я вижу, что вы мой второй пост не до конца процитировали. В этом и причина вашего непонимания.

оговорка "если требуется большое разрешение" не отменяет самого факта: уменьшение размера сенсора повышает требования к оптике вплоть до того, что какие-то требования становятся совсем невыполнимыми.

И противоречие как раз в том, что "формат не имеет значения" явно не стыкуется с "уменьшение формата повышает требования к оптике".
Извините, ещё более доходчиво изложить не могу, это уже надо просить учителя младших классов.

Цитата:

от: Круз
Ок. Просто для понимания. Можете ответить на вопрос: по вашему мнению при каком исо на OM-5 количество шумов будет одинаковым по сравнению с S5II при исо 12800?

Просто, чтобы  понимали...

При одинаковой экспозиции сенсора "количество шумов" на ОМ-5 всегда меньше, чем на S5II.

Правда, странно? :)

Цитата:

от: IWE
Просто, чтобы  понимали...

При одинаковой экспозиции сенсора "количество шумов" на ОМ-5 всегда меньше, чем на S5II.

Правда, странно? :)

Не знаю, как остальным, но мне, как новому владельцу этой коробчёнки, было бы небезинтересно узнать поподробнее. Только если можно, без заумных таблиц и сумасшедших графиков. По-нашему, по-простому, с пролетарской ясностью изложения. И, знамо дело, без бранных слов и переходов на личности, какими бы неприятными они не оказались. Вообщем попробуем обойтись без них, а мне и вправду интересно!

Цитата:

от:igorsphoto
Не знаю, как остальным, но мне, как новому владельцу этой коробчёнки, было бы небезинтересно узнать поподробнее. Только если можно, без заумных таблиц и сумасшедших графиков. По-нашему, по-простому, с пролетарской ясностью изложения. И, знамо дело, без бранных слов и переходов на личности, какими бы неприятными они не оказались. Вообщем попробуем обойтись без них, а мне и вправду интересно!

Подробнее

Все очень просто. Шум приходит вместе со светом. Больше света на пиксель - больше шума:)
Увеличение количества света в 4 раза приводит к двухкратному увеличению шума. Закон такой....

То, что мы воспринимаем визуально- это отношение сигнал/шум. В данном примере шум увеличился в два раза, но сигнал увеличился в четыре раза. Т.е., несмотря на рост шума, отношение сигнал/шум выросло в два раза.

Это основа для понимания того, что происходит на самом деле, когда  меняется плотность пикселей на матрице.

Цитата:

от:garlic
оговорка "если требуется большое разрешение" не отменяет самого факта: уменьшение размера сенсора повышает требования к оптике вплоть до того, что какие-то требования становятся совсем невыполнимыми.

И противоречие как раз в том, что "формат не имеет значения" явно не стыкуется с "уменьшение формата повышает требования к оптике".
Извините, ещё более доходчиво изложить не могу, это уже надо просить учителя младших классов.

Подробнее

Ну, это не серьезно. )
Вы просто спекулируете.
Мой первый пост касался ГРИП, а второй - стоимости объектива.
Это  разные вещи. 
Вы это смешали в одну кучу и по сути просто троллите. Не совсем понимаю, для чего вам это нужно, видимо вы более ни на что не способны.
Хорошо. Тогда поясню.
Если микра хочет конкурировать с ФФ, то ей надо иметь сходное кол-во МП. Но попытка втюхать 20 МП в формат микры приводит к росту разрешения. А это в свою очередь требует создания более сложных оптических схем, и росту цены. Это неизбежно станет причиной потери части клиентов, что и произошло. Об этом я говорил еще лет 5-6 назад на этом же форуме.
Но если микра будет делать матрицы на 6-8 МП, то это позволит снизить требования к оптике, сделать ее более простой и доступной по цене. Кроме этого, приведет к улучшению качества самой картинки (снижению шума. росту ДД). И об этом я тоже давно говорил в этой самой ветке. Но, увы,  микра пошла другим путем.
Так что вы видите или пытаетесь увидеть в моих словах то, чего нет.
Знаете как это называется? Шизофрения. )

Цитата:

от:IWE
Все очень просто. Шум приходит вместе со светом. Больше света на пиксель - больше шума:)
Увеличение количества света в 4 раза приводит к двухкратному увеличению шума. Закон такой....

То, что мы воспринимаем визуально- это отношение сигнал/шум. В данном примере шум увеличился в два раза, но сигнал увеличился в четыре раза. Т.е., несмотря на рост шума, отношение сигнал/шум выросло в два раза.

Это основа для понимания того, что происходит на самом деле, когда  меняется плотность пикселей на матрице.

Подробнее

Спасибо за объяснение, буду осмысливать. Только вот два первых предложения в голове не укладываются. Фактически увеличение шумов происходит при недостатке света, формирующего съёмочный сюжет и потому, как я понимаю, происходит программное усиление сигнала с неким сравнимым числом паразитных артефактов в виде разноцветной грязи на снимке. Я, кстати, ещё со времён цифровых зеркалок от Никоши, что были в пользовании, всегда в ЛАБЕ поканально блюрил цветовые, но шарпенил канал светлоты. Люблю, знаете ли эстетику видимых галогенов серебра на ч/б отпечатке.))

Грёбанный редактор! Читать "галогенидов".))

Цитата:

от: IWE
Просто, чтобы  понимали...

При одинаковой экспозиции сенсора "количество шумов" на ОМ-5 всегда меньше, чем на S5II.

Правда, странно? :)

Странное тут только то, зачем взрослым состоявшимся людям так нелепо уходить от вопроса, ответ на который совершенно очевиден, но просто неудобен.

Цитата:

от: Balhash

Мой первый пост касался ГРИП, а второй - стоимости объектива.

собственно, сама по себе попытка обсуждать грип в отрыве от формата кадра, стоимости оптики и от возможности вообще получить необходимую грип на современном уровне техники - уже неадекватна. Поскольку в реальном мире эти параметры связаны между собой самым тесным образом.

Например, 24мм/2 для полного кадра пусть недёшев, но совершенно реален, производится серийно не один десяток лет. А вот равноценный ему по грип 12мм/1 для 4/3.....
Поэтому утверждение " ГРИП зависит от ФР, дырки, дистанции и размера пикселя ( в пленке от диаметра кружка нерезкости). Сам формат не важен. ".... скажем так, плохо согласуется с объективной реальностью.

Цитата:

от:garlic
собственно, сама по себе попытка обсуждать грип в отрыве от формата кадра, стоимости оптики и от возможности вообще получить необходимую грип на современном уровне техники - уже неадекватна. Поскольку в реальном мире эти параметры связаны между собой самым тесным образом.

Например, 24мм/2 для полного кадра пусть недёшев, но совершенно реален, производится серийно не один десяток лет. А вот равноценный ему по грип 12мм/1 для 4/3.....
Поэтому утверждение " ГРИП зависит от ФР, дырки, дистанции и размера пикселя ( в пленке от диаметра кружка нерезкости). Сам формат не важен. ".... скажем так, плохо согласуется с объективной реальностью.

Подробнее

Поправка: с вашей реальностью не согласуется.
Вам нужен объектив с такими параметрами, которого нет у производителя микры. Но его нет не потому, что его нельзя создать, а потому, что его никто не заказывал. Производитель делает оптику не просто так, а для того, что ее продать. Нет потенциального покупателя = нет оптики.

Напоминаю участникам дискуссии:
1) Необходимо соблюдать правила форума:
- оффтопик запрещен
- публичное обсуждение модерирования запрещено тем более
- переходы на личности запрещены
- оскорбления запрещены тем более
2) Если нет жалоб со стороны пользователей, то модераторы в эту тему стараются не лезть. Реагируем только на жалобы. Не нужно путать модераторов форума и авторов/соавторов темы.
3) Если видите злоупотребления со стороны авторов/соавторов темы - жалуйтесь модератору.

Теперь мое мнение по вопросу данной темы:
1) Тема носит явно провокационный и "флудогонный "характер, как любые так называемые "сравнения". Именно этим объясняется ее "популярность". На мой взгляд такие темы провоцируют нарушения правил, но эта была оставлена в качестве эксперимента. Если владельцы камер системы микро 4/3, считают что тема наносит вред форуму, то можно ее закрыть/удалить.
2) Я просмотрел удаленные сообщения автора  -Константин-: переходы на личности и явное хамство, выглядящее как пьяная брань.
При этом каких-либо жалоб на действия пользователей/автора/соавторов за последний месяц (до сегодняшнего дня) не поступало. Никаких действий в данной теме модераторы не вели. Теперь отдельные ЧКФР обвиняют модераторов в излишнем жестком модерировании. Если невмешательство модераторов пользователи расценивают, как излишнее вмешательство, то сказать тут нечего.
3) Предлагаю обсудить судьбу этой темы в разделе "О сайте «Клуб Foto.ru»". Тему я создал: https://foto.ru/forums/topics/753430 . Не стесняйтесь предлагать свои варианты опроса.

Цитата:

от:igorsphoto
Спасибо за объяснение, буду осмысливать. Только вот два первых предложения в голове не укладываются. Фактически увеличение шумов происходит при недостатке света, формирующего съёмочный сюжет и потому, как я понимаю, происходит программное усиление сигнала с неким сравнимым числом паразитных артефактов в виде разноцветной грязи на снимке. Я, кстати, ещё со времён цифровых зеркалок от Никоши, что были в пользовании, всегда в ЛАБЕ поканально блюрил цветовые, но шарпенил канал светлоты. Люблю, знаете ли эстетику видимых галогенов серебра на ч/б отпечатке.))

Подробнее

Верно - увеличение эффекта от шума проявляется при недостатке света.

Чем меньше света, тем меньше сигнал и тем выше доля шума, создающего артефакты в изображении, в том числе и в виде разноцветной "грязи". Ведь для того, чтобы видеть изображение в нормальной яркости, слабый сигнал приходится усиливать. Но в этом случае, усиливая сигнал, мы в той же степени усиливаем и шум. И вот, после приведения к нормальной яркости усилением, шум и начинает проявляться на изображении тем сильнее, чем меньше было света и чем больше нам пришлось усиливать.

В контексте темы.
Неважен размер сенсора. Важно то, сколько света получают "атомы" (пиксели) из которых строится изображение. Чем больше света получают отдельные пиксели, тем точнее (менее шумные) в итоге те числа, которые стоят за каждым пикселем, участвующим в построении изображения. А при одинаковой экспозиции сенсора света получают больше те пиксели, у которых больше площадь (конечно, предполагается, что технологии изготовления сенсоров одинаковы).

Тут некоторые говорили о трех и более стопах между ФФ и м43. Это неправда. В  случае одинаковой экспозиции сенсора, если, например, площадь ФФ-пикселя в 4 раза больше, чем площадь м43 пикселя (т.е. при примерно одинаковом количестве пикселей на ФФ и м43 сенсорах)  разница в отношении сигнал/шум в пользу ФФ составляет всего ОДИН СТОП. И то, это справедливо лишь при условии достаточно хорошего света, когда можно пренебречь собственным шумом сенсора и электроники по сравнению с шумом, пришедшим от самого света. Ну а если учесть, что за меньшим размером м43-пикселя стоит большая плотность информации, то упомянутое преимущество в один стоп в случае ФФ-сенсора становится "жертвенным"- более высокое отношение сигнал/шум оплачивается меньшим разрешением.

Спасибо. Один раз пожевал , но не совсем понял кухню. Буду жевать снова.

Цитата:

от: igorsphoto
Спасибо. Один раз пожевал , но не совсем понял кухню. Буду жевать снова.

Истинное наслаждение пищей приходит, если жевать не торопясь...

Я в курсе, потому что некоторые блюда предпочитаю готовить сам. Буквально. Особенно в казане.)

Цитата:

от:IWE
 Ну а если учесть, что за меньшим размером м43-пикселя стоит большая плотность информации, то упомянутое преимущество в один стоп в случае ФФ-сенсора становится "жертвенным"- более высокое отношение сигнал/шум оплачивается меньшим разрешением.

Подробнее

Из этого можно сделать вывод, что матрица 1/2.3 в 20мп шуметь вообще не должна

А где установлена такая матрица, чтобы сравнить?

Цитата:

от: igorsphoto
А где установлена такая матрица, чтобы сравнить?

Например на Nikon Coolpix P1000

А зачем так громко?)) Это какого года камера? Там наверняка  и обвязка не удивит свежестью, и деньги за продукт небольшие. Прогресс, сука, он такой. Не хочет сидеть попой ровно, а всё стремится куда-нибудь рвануть.)
НО рекомендую дождаться ответа автора мнения. Да и я подожду вместе с Вами.