Кто-нибудь знает методику, как построить характеристическую кривую цифровой фотокамеры?

Каждая плёнка оптимизирована под конкретную задачу и под эту же задачу рекомендуется проявитель. Никто вам не мешает есть суп половником, если у вас под руками нет ложки. Но ложкой удобнее.
Чтобы на ФТ-41 получить изображение, похожее на ФН-64, надо для начала очень сильно переэкспонировать. Потом сильно недопроявить. Тем самым изменив её ХК. Но жутко неудобно.

Цитата:

от:nebrit
Каждая плёнка оптимизирована под конкретную задачу и под эту же задачу рекомендуется проявитель. Никто вам не мешает есть суп половником, если у вас под руками нет ложки. Но ложкой удобнее.
Чтобы на ФТ-41 получить изображение, похожее на ФН-64, надо для начала очень сильно переэкспонировать. Потом сильно недопроявить. Тем самым изменив её ХК. Но жутко неудобно.

Подробнее

По настоятельной просьбе модератора раздела среднего и большого формата отправился в эту тему и что же я вижу? Пленка??

Ладно, это шутка, а вот ответы:

Илье Боргу:

Цитата:

от:Iliah Borg
Отсняли карты - и что? Сколько там влияния спектра света? Светорассеяния, виньетирования, аберраций, пыли?..

Конвертер не со сценой работает, а с raw. Поэтому удобнее всего и точнее всего строить передаточную характеристику от фактических данных в raw к рехультатам конвертации. В противном случае получите и нелинейности, и черта в ступе.

Подробнее

Отснял реальную сцену на реальной матрице - ба, а там светорассеяние, виньетирование, аберрации, пыль. Увы, мне снимать именно этим, чистого незамутненного линейного мне на реальной сцене с реальным оборудованием взять неоткуда. Мне нужен имено тот черт, который в моей ступе, которой я снимаю. Потому что у меня вот эта матрица, вот этот объектив, и т.д.

Если бы мне нужны были характеристики конвертера как такового, я бы, наверное, пользовался вашим предложением. Но при съемке мне в итоге нужны харатеристики той системы (как целого), которой я снимаю. Наверное, можно их получить, анализируя элементы по отдельности, а затем перемножая, но вряд ли это более простой путь.

Алексею Тутубалину:

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Цитата:

от:Сергей Катковский

Если же конвертер позволяет - то берем кадр с вроде бы выбитыми светами, крутим экспокорреккцию в минус и снова смотрим. В чем проблема?

Проблема заключается в подмене анализа - гаданием.

Вот, к примеру, снимаем нечто темное на красном фоне. Получаем ровный красный, без фактуры. Это выбитый красный? Или его выбило после баланса белого? Или его выбило в результате применения профиля т.к. цвет улетел за гамут профиля? Как узнать?

Подробнее

Наверное, если мы хотим установить абстрактную абсолютную истину, то это проблема. Или если у нас какая нибудь научная или экспертная съемка, тоже может быть проблемой. Но если у нас есть просто художественный снимок, мы или получим нужное нам (красивое там, и все такое), или не получим. Если получить не можем, абстрактное знание о том, что там выбито или не выбито, ничего нам не даст. Разве что обиднее будет - вроде есть, но вытащить нельзя.

> Отснял реальную сцену на реальной матрице - ба, а там светорассеяние, виньетирование, аберрации, пыль. Увы, мне снимать именно этим, чистого незамутненного линейного мне на реальной сцене с реальным оборудованием взять неоткуда.

Это отдельный этап. Сцена экспонометрируется, показания экспонометра сравниваются с данными raw, определяются пределы полезного динамического диапазона камеры. Если Вы за эти пределы переходите - возникают неустойчивости результатов. Я столько повидал провальных снимков "карт", что даже страшно. Свет почти сплошь неровный, виньетирование, светорассеяние... На таких снимках можно намерить любые характеристические кривые.

Когда конвертер пишут, пользуются линейной моделью. Все кривые контраста, заложенные в конвертеры, рассчитаны на линейный raw с гаммой 1. Речь вообще идет в первую очередь о характеристической кривой цифрового проявителя, и снимается она на синтетических тестах.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Но если у нас есть просто художественный снимок, мы или получим нужное нам (красивое там, и все такое), или не получим. Если получить не можем, абстрактное знание о том, что там выбито или не выбито, ничего нам не даст. Разве что обиднее будет - вроде есть, но вытащить нельзя.

Подробнее

Задан же был конкретный вопрос: "красный лег на полку, в чем причина?".
Зная причину - ее можно исправлять, каждой причине (из названных) - свое исправление, какие-то кадры надо переснять, а какие-то - нет, не надо, достаточно сменить обработку.

А вы даете ответ "на все воля Божья, а знать в чем причина - фотографу не надо, ему надо снять красивое и все такое".

Я не спорю с "красивое и все такое", просто "красивый и все такое" снимок может быть безнадежно испорчен чисто техническими дефектами, которые поддаются как анализу, так и последующему исправлению.

Господа! Попробую ещё раз объясниться.
Я плёночник. И ХК плёнки, заряженной в мою камеру, у меня в башке. И я не гнушаюсь время от времени строить семейства ХК и отстраивать заново сквозной процесс "съёмка- ... -печать". Всякий раз, когда передо мною встаёт задача типа: снять в одном кадре чёрный и белый шары, я пытаюсь анализировать все переменные, включая и такие: этот шар глянцевый, а этот матовый и.т.д. И всякий раз что-то приношу в жертву. И делаю это осознанно. И пытаюсь до нажатия на кнопку решить, что именно в жертву принести и главное: зачем. И ХК, сядящая в моей башке, мне в этом очень помогает.
Хотелось бы разобраться, насколько подобная метода применима к ЦФК. Чисто для кругозора. И применима ли вообще. Согласитесь, что сделать десяток дублей, чтобы потом обработать эти файлы в различных конверторах, а потом выбрать лучший - путь не самый продуктивный, особенно если не понимаешь, как оно всё работает.

Цитата:

от:nebrit
Согласитесь, что сделать десяток дублей, чтобы потом обработать эти файлы в различных конверторах, а потом выбрать лучший - путь не самый продуктивный, особенно если не понимаешь, как оно всё работает.

Подробнее

Ставьте RPP и будут Вам различные кривые при проявке с цифры.

Цитата:

от: nebrit
Господа! Я плёночник. И я не гнушаюсь время от времени строить семейства ХК и отстраивать заново сквозной процесс "съёмка- ... -печать".

А по какой методике вы строите эту ХК, расскажите. Может мы сможем её адаптировать под цифру?

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8741796
Под цифру вряд ли получится.

Цитата:

от:nebrit
Всякий раз, когда передо мною встаёт задача типа: снять в одном кадре чёрный и белый шары, я пытаюсь анализировать все переменные, включая и такие: этот шар глянцевый, а этот матовый и.т.д. И всякий раз что-то приношу в жертву. И делаю это осознанно. И пытаюсь до нажатия на кнопку решить, что именно в жертву принести и главное: зачем

Подробнее

Ну а при использовании цифровой камеры проще сделать серию снимков с разной экспокоррекцией, а потом спокойно выбрать лучший кадр и "довести его до ума" в фотошопе при необходимости. Это практически бесплатно.

При составлении характеристической кривой на пленку не снимают, ее экспонируют светом, обычно от контактного станка или увеличителя. Годится любой стабилизированный источник равномерного освещения, но если это лампы накаливания, а кривая должна быть для дневного света - лучше ввести компенсационный фильтр. Если пленка цветная - использование теплофильтра улучшает точность на некоторых типах пленок.
Сначала подбирается уровень засветки, при котором достигается максимальное почернение - время такой засветки T. Источник света замерют экспонометром. Затем тестовую полоску пленки делят на N прямоугольников по длине, первый прикрывается черной бумагой, а все остальные экспонируются с продолжительностью T/N. Черную бумагу продвигают на шаг вперед, теперь прикрыты два прямоугольника, экспозицию T/N повторяют, и так далее. После проявки клина можно замерить плотности (Vuescan, если нет денситометра), найти среднюю точку, расчитать привязку экспонометра, построить кривую.

Для "цифры" сквозную кривую можно построить, используя отражение источника из нескольких белых светодиодов с хорошим CRI от серой матовой поверхности карты баланса белого. Нужно темное помешение. Камера ставится на длинную выдержку, определяется длительность горения, при которой по RawDigger'у зеленый канал приходит к насыщению. Затем это время делится на желаемое количество ступеней N, время горения устанавливается на таймере, экспонируются N+1 кадров - первый в темноте, второй с одной вспышкой диодов, третий с двумя и так далее.

Цитата:

от:Iliah Borg

Для "цифры" сквозную кривую можно построить, используя отражение источника из нескольких белых светодиодов с хорошим CRI от серой матовой поверхности карты баланса белого. Нужно темное помешение. Камера ставится на длинную выдержку, определяется длительность горения, при которой по RawDigger'у зеленый канал приходит к насыщению. Затем это время делится на желаемое количество ступеней N, время горения устанавливается на таймере, экспонируются N+1 кадров - первый в темноте, второй с одной вспышкой диодов, третий с двумя и так далее.

Подробнее

Илья, вы рекомендуете карту ББ - это "для подручных" условий или в этом есть еще какой-то смысл? Ведь есть же стандартные мишени, которые к тому же еще и проще анализируются в специализированном софте.

Тут штука в том, что при съемке стандартных мишеней на цифровую камеру можно столкнуться с виньетированием, цифровым виньетированием, неравномерностью света и прочим. При съемке последовательных кадров стабильного серого, с диафрагмой, прикрытой на 2 деления, и в некотором расфокусе, чтобы не проработалась фактура карты; и выборке по центру такие проблемы уходят. Кроме того, калиброванные серые шкалы дороги и нуждаются в постоянной поверке (пыль, отпечатки пальцев...). А нам просто нужно иметь ряд экспозиций, гарантированно отличающихся на постоянный шаг.

Цитата:

от: Iliah Borg
При составлении характеристической кривой на пленку не снимают, ее экспонируют светом, обычно от контактного станка или увеличителя.

Илья, методов экспонирования сенситограмм великое множество. Я ни в коей мере никого не призываю следовать именно моей методике. Стандартные и общепринятые в промышленности методики - экспонирование в сенситометре оптического плёночного "серебряного" клина контактным способом через бегущую щель, (как в отечественном сенситометре), лампой накаливания через синий фильтр меня не устраивает по причине переотражений, свойственных всякому контакту. Этот способ хорош, чтобы выдать желаемое за действительное. Хотя наш ГОСТ против этого не возражает. :D
Меня интересует безоговорочная эмуляция съёмочного процесса. Даже ваш метод меня не устраивает в полной мере, хотя он самый простой и работоспособный.

Синаровский щуп (Booster I), имеющий светоприёмник размером 3,5х4,5 миллилетра вполне позволяет контролировать освещённость плёнки в форматной камере в любой точке. Особенно, если замеряемая плашка на плёнке имеет геометрические размеры много большие, чем светоприёмник. Приемлемое расфокусирование изображения пикселов, такое, чтобы ещё угадывались границы полей проецируемой на плёнку шкалы, позволяет предположить смешение красного, зелёного и синего вполне достаточное для получения условно белого цвета. Я занимаюсь только ч/б. Постоянная погрешность измерения, вызванная нелинейной спектральной чувствительностью светоприёмника, как оказалось, легко вычисляется с достаточной для таких измерений точностью. Плюс/минус 0,1EV - это приемлемо. Монитор прогрет, его настройки не меняются.
Тот же бустер позволяет отловить возможное виньетирование оптики. Все замеры делаются на рабочей диафрагме (прикрытой на полтора щелчка в моём случае), шкала имеет на плёнке размеры 40х50 миллиметров, а фокусное объектива аж 210 мм, при этом он порядочно отодвинут от плёнки (масштаб 1:10), подвижки камеры позволяют оптическую ось расположить по центру изображения плашки. Виньетирования как такового при этих условиях нет вовсе. (Яркое пятно в центре у форматных W-Nikkor'ов пропадает после первого же щелчка диафрагмы). Поскольку на один лист снимается несколько шкал с разной экспозицией, то при рисовании графика, принимая во внимание погрешность замера бустера 0,05EV и погрешность при обмеривании проявленной сенситограммы 0,05EV, без труда точки можно подправить на эту величину вверх/вниз и вправо/влево.
так выглядит шкала на мониторе.
так выглядят кривые.
Обнулялся от подложки и вуали. Я люблю плотные негативы. И плотность средне-серого на них зачастую больше 1D над вуалью.

Мерил по-всякому на пленке, основная ошибка возникает не при экспонировании клина ("стариковский" метод от лабораторного контроля Кодак отличается на проценты в D).

Для цифровой камеры мониторы не всегда самый удачный источник света, в том числе и по спектру, но чисто с точки зрения экспонометрии это легко проверить - снимите шкалу и сравним raw с замерами экспонометра.

Корень проблемы не в том, как проэкспонировать. Как снять "показания"?
Если для плёнки достаточно обмерить проявленные плотности, то у цифры "на выходе" никаких плотностей нету до тех пор, пока изображение не появится на мониторе или не вылезет из принтера. Можно лишь откалибровать сквозной процесс, но как принять решение, какое выбрать ПО и как правильно выставить ползунки. Вы исходите из того, что отклик практически линеен во всём входном диапазоне. Исходите из здравого смысла. Но руководствуются ли этим смыслом, а никаким-либо другим, производители ЦФК - этого пользователь не знает. И не узнает никогда. Можно только догадываться или гадать на кофейной гуще. В этом-то и проблема.
Иначе можно было бы издать руководство, типа адамсовского "Негатива" с приложением идеального ПО и все сразу стали бы Мастерами.

Понятно, что это шутка про Адамса. Сам он снимал не так, как написал в книжке. Мастера настоящие секреты раскрывают только ближайшим ученикам. Например, Секстону.

> Вы исходите из того, что отклик практически линеен во всём входном диапазоне.

Проверьте, это же несложно. Я даже описал, как ;)

> Исходите из здравого смысла.

Не только - но и из опыта, и из datasheet'ов.

Если мой товарищ не откажется, то мы с ним попробуем.
[quot]сравним raw с замерами экспонометра[/quot]
Только мне непонятен алгоритм, по которому будем сравнивать?

Всё, что нашёл в сети по запросу "как выглядит RAW" - это статью Павла Косенко.
http://pavel-kosenko.livejournal.com/282676.html

Положим, я зазову приятеля в гости с его цифрозеркалом, (пока не могу с ним связаться, увы!), разверну перед ним монитор на нужный угол, покажу, откуда снимать, на монитор шкалу выведу, он чпокнет с брекетингом, потом пойдём к нему, у него ПиСи с фотошопом и родным ПО для камеры, другой монитор, можно в него предварительно потыкать спотметром на предмет равномерности свечения, отыскать самый равномерно светящийся кусман матрицы, а дальше вот что? Открыть "зелёненький РАВ", выставив гамму 1,0, что с там с автоматической регулировкой яркости делать?, потом тыкать спотметром в изображение на его мониторе? А правильно ли будет выставлять гамму 1,0? А если не выставлять никакую? Могу прислать вам этот РАВ, а вы сами по известному вам алгоритму его померите.

То, что кроме Павла Косенко, никто не знает как посмотреть РАВ, меня несколько настораживает в этом эксперименте. Будет ли он хотя бы с претензией на объективность?

Вот, что выдаёт его Canon EOS 60D. Света до безобразия сплющены.


На слайде или негативе это можно было бы исправить элементарно.
Камнями не кидать. Пикчер менеджер. Копеечный монитор. Чисто для иллюстрации, чего хотца в светах от камеры. Чёта оно какое-то розовое получилося...

Вы когда шкалу выведете - снимите по ней показания экспонометра, по всем плашкам. Если удастся занять шкалой треть кадра по длине - ни обычное, ни цифровое виньетирование сильно не проявятся. Матрицы не всегда идеально равномерны, особенно если от блока питания нагреваются, поэтому лучше снять в двух положениях с поворотом камеры на 180 градусов вокруг оси объектива. Raw выложите куда-нибудь, я их открою RawDigger'ом, выложу данные, и сделаю скриншоты, чтобы процедура прозрачна была. Если дочь свободна будет - попрошу ее потом скринкаст сделать по процедуре.

Хорошо. Так и сделаем. Ближе к воскресенью. Раньше никак.

По поводу сплющенных светов - это в конвертере лучше править, тогда и паразитный оттенок не вылезет так ярко. В тенях изображения - пусто, это одна из причин проблем с контрастом в светах. Правится в Lab легко тоже. Ну и сотней методов в Photoshop'е. Но в конвертере - все же проще. Там и несколько заниженные плотности на трубках можно поправить.