Кто-нибудь знает методику, как построить характеристическую кривую цифровой фотокамеры?

Ой, ребяты, вы будете смеяться! Напоролся на одну древнюю статейку. Там по большому счёту галиматья, потому что автор и ошибку на ошибке лепит, и с сенситометрией у него проблемы, и даже с арифметикой. Короче, процентов на 99,5 нам тааакая фигня, что и читать не за чем. Но, братцы, но... Он поставил эксперимент и его описал. Это-то нам и надо. За что этому чуваку большое спасибо! Итак, его выводы: при пересъемке портрета, допустимый интервал экспозиций составил для позитивной пленки 1,5 ступени (0...+1,5), для негативной пленки - 3 ступени (-1..+2) и для камеры S2 Pro - 4,5 ступени (-3...+1,5). Фотоширота в тенях максимальна у S2 Pro, в светах - у негативной фотопленки.
Слово фотоширота здесь следует заменить на гамму. (Парень плавает...)
Судя по тому, что ему пришлось для слайда вводить положительную коррекцию и нехилую, измеренная им "норма" стопудово примерно на ступень меньше правильной экспозиции. (Ну, блин, не умеет парень мерить, что поделаешь). А из этого следует, что приемлемая картинка с его ЦФК получилась в интервале не -3...+1,5, как он думает, (наивный!), а на самом деле -4...+0,5. Если же присмотреться к самим картинкам, то самая лучшая мордочка там помечена как -1EV, но на самом-то деле это -2EV.
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/5562
Это я отыскал в своём позавчерашнем сообщении в другой ветке.
Цитата:

от: вы писали
Сделайте снимки с разной экспокоррекцией...

Как видите, чувак сделал снимки с разной экспокоррекцией... вы сходите, не поленитесь. Хотя бы, чтобы убедиться, что если судить по картинке на мониторе, (да наплевать, по каким именно алгоритмам она получена, 99% вероятность, что по рекомендуемым), то можно видеть, максимальный контраст и самые лучшие цвета получаются слева (на графике), а если смотреть график(и) на видео, где по-немецки, то там совершенно наоборот должно быть. Дилемма, однако. Кто-то сильно заблуждается в ХАРАКТЕРЕ характеристической кривой.

Цитата:

от: nebrit
Слово фотоширота здесь следует заменить на гамму. (Парень плавает...)

Я уже раз написал, Вы не поняли и сообщение стерли. Тогда подробнее: гамма - буква греческого алфавита, равная для sRGB, 2.2, которая определяет, как преобразуется RGB в цифровом изображении в интенсивность свечения люминофора F:

F~RGB^Gamma

При чем здесь фотоширота?

Цитата:

от: nebrit
Никто не предложил методики. 100% непогрешимой.

Предлагайте свою. Увольняйте оборудование, увозите людей. :D

Andrew Ushakov, в цитате, вами приведённой, гамма - это коэффициент контрастности и не более того.
Ни на какие sRGB я не покушался. Я даже не знаю, что это такое. Мне по фигу. У меня и фотошопа нету. И камеры цифровой тоже нету. И сканера нету. И принтера. И ликбез мне устраивать не надо. Не в коня корм.

Знаете как? У вас есть камера? Постройте ХК своей камеры и похвастайтесь.
Не можете? Не можете, потому что лень, типа вам на фиг не надо? Или не знаете как?

Цитата:

от: nebrit
в цитате, вами приведённой, гамма - это коэффициент контрастности и не более того.

Да, и какое же отношение этот коэффициент имеет к упомянутой вами "фотошироте", которая, насколько я помню, равна логарифму отношения максимальной яркости к минимальной?
Цитата:

от: nebrit
Ни на какие sRGB я не покушался. Я даже не знаю, что это такое. Мне по фигу. У меня и фотошопа нету. И камеры цифровой тоже нету. И сканера нету. И принтера.

А можно тогда поинтересоваться, нафига вам эта характеристическая кривая сдалась?
Цитата:

от: nebrit
И ликбез мне устраивать не надо. Не в коня корм.

Увы.
Цитата:

от: nebrit
Знаете как? У вас есть камера?

Да. Камера есть, спектрофотометр (ColorMunki) есть, откалиброваннй монитор, очевидно, тоже есть (на самом деле нужно лишь одно устройство из двух последних). Единственно, я не уверен, что эта кривая будет одна и та же для разных выдержек, ISO и RAW-конвертеров. Еще, кстати, и спектр освещения может "подгадить".
Цитата:

от: nebrit
Постройте ХК своей камеры и похвастайтесь.

Вам тут никто ничего не обязан делать. А если еще учесть вот эту вашу тему (Свод правил демагога) на этом же форуме, так даже и не хочется.

Но, может быть, вы готовы заплатить за исследование? По этапам, начиная с разработки ТЗ? Вон, Щадрину предложите.
Цитата:

от: nebrit
типа вам на фиг не надо?

Именно. Камеру я менять пока не собираюсь, А если и соберусь, то уж вид этой характеристической кривой (судя по тому, что их никто для разных камер не меряет, не сравнивает, не обсуждает и т.д. и .т.п., они нафиг никому кроме вас не сдались) точно не будет решающим аргументом. А интегральные характеристика матриц я могу и на http://www.dxomark.com/ посмотреть.

[quot]Да, и какое же отношение этот коэффициент имеет к упомянутой вами "фотошироте", которая, насколько я помню, равна логарифму отношения максимальной яркости к минимальной?[/quot]
Если эти яркости лежат на прямой линии графика ХК, то да, так и есть. Если они выходят за пределы прямолинейного отрезка, то это динамический диапазон и только. Если вас не волнуют цветовые и тональные искажения на краях диапазона, то меня они волнуют. Ибо совершенно неизвестно, как далеко эти края простираются.
Я никого и ничем не обязываю.
Если кто-то берёт на себя смелость утверждать, что сделать то-то и то-то как два пальца об асфальт, то неплохо бы эти утверждения чем-нибудь подкрепить. Резонно?
До сих пор никто из утверждавших подкрепить не отважился.

[quot]А можно тогда поинтересоваться, нафига вам эта характеристическая кривая сдалась? [/quot]я хочу лишний раз убедиться, что ЦФК далеки от того совершенства, каковым их наделяют юзеры.

В это самое совершенство я чуть было не поверил, пока не столкнулся плотнее.

Цитата:

от: nebrit
Если эти яркости лежат на прямой линии графика ХК, то да, так и есть.

Да нет же. Максимальная яркость экрана калиброванного монитора около 100 лм/м^2. Минимальная фоновая засветка экрана 0.1-0.5 лм/м^2. Все это поделено на 256 градаций по каждому цвету. Яркость каждой градации определяется степенным законом со степенью 2.2. Как вы "спроецируете" (исказите, или исправите, как посмотреть) исходный RAW -файл, так оно и будет на экране. Но все равно, не так, как было в реальности и по другому, чем на пленке и бумаге.
Цитата:

от: nebrit
Если они выходят за пределы прямолинейного отрезка, то это динамический диапазон и только. Если вас не волнуют цветовые и тональные искажения на краях диапазона, то меня они волнуют.

А вы не выходите за границы динамического диапазона, и все будет нормально. Цифра, она такая. Ну никак не может 8-ми битный цифровой сигнал быть больше 255. И между нулем и единицией ничего посередине нет. Та же фигня, что и с отличием цифрового вольтметра от аналогового. Если подать больше напряжения, то цифровой вольтметр все равно покажет 999 вольт (если только 3 цифры на табло), а аналоговый стрелку согнет об упор.
Цитата:

от:nebrit
Если кто-то берёт на себя смелость утверждать, что сделать то-то и то-то как два пальца об асфальт, то неплохо бы эти утверждения чем-нибудь подкрепить. Резонно?
До сих пор никто из утверждавших подкрепить не отважился.

Подробнее

Кому неплохо? :)
Цитата:

от: nebrit
я хочу лишний раз убедиться, что ЦФК далеки от того совершенства, каковым их наделяют юзеры.

Ой, покажите мне того (не совсем конечного) юзера, который считает свою камеру совершенной.

[quot]А вы не выходите за границы динамического диапазона, и все будет нормально. Цифра, она такая.[/quot]Да вот мне бы не хотелось выходить за границы именно широты, а не диапазона. Потому что как раз на краях диапазона (хоть и внутри него) начанается котовасия. А вот когда именно она начинается и насколько эти края простёрлись вглубь диапазона - вопрос со многими неизвестными переменными.
Теперь вы поняли, нафига оно хотя бы мне надо?
Лишь взглянув на ХК камер можно было бы безошибочно угадать - эта камера так себе, потому что её возможности так себе, как бы её не нахваливали на каждом фонарном столбу, а эта само совершенство, лучше и не надо, но цена... зато есть третья камера, чуток подороже первой, которая под мои конкретные задачи подойдёт стопудово и т.п. Но такого умельца завтра же забьют камнями производители всех трёх камер. Третий будет кидать чисто за компанию. Разве не?

Цитата:

от:nebrit
Лишь взглянув на ХК камер можно было бы безошибочно угадать - эта камера так себе, потому что её возможности так себе, как бы её не нахваливали на каждом фонарном столбу, а эта само совершенство, лучше и не надо, но цена... зато есть третья камера, чуток подороже первой, которая под мои конкретные задачи подойдёт стопудово и т.п.

Подробнее

Все эти возможные проблемы решаются установкой custom tone curve в raw-конвертерах.
Цитата:

от: nebrit
Но такого умельца завтра же забьют камнями производители всех трёх камер. Третий будет кидать чисто за компанию. Разве не?

До сих пор разработчика программы imatest никто камнями не забил. Вот еще ссылка: http://www.normankoren.com/digital_tonality.html

Не кидайте камни. Я не знаю английского.

эта кривая? Так более-менее у всех камер? Тени до середины ого-го-го! а дальше начинает чахнуть. Кхе-кхе-кхе и кирдык!

Цитата:

от: nebrit
Не кидайте камни. Я не знаю английского.

"Попросите" google перевести...
Цитата:

от: nebrit
эта кривая? Так более-менее у всех камер? Тени до середины ого-го-го! а дальше начинает чахнуть. Кхе-кхе-кхе и кирдык!

Это кривая преобразования освещенности в RGB для древней Canon 10D. Учтите еще и калибровку монитора. В результате будет почти линейная функция.. Т.е. показатель степени будет чуть больше единицы (2.2/1.82). Правится в конвертере на раз-два-три. Хоть туда, хоть сюда.

Хорошо. Спасибо.
Замечу, что эта кривая единственная из предложенных ранее, которая хоть как-то похожа на кривые, добытые энтузиастами методом ненаучного тыка.
В предыдущем сообщении хотел уточнить, то, что и уточнил, а то там рядышком был ещё один график и гугл тут бы не помог сделать выбор.
В одной клетке абсциссы две единицы отсчёта. Чтобы график увидеть нагляднее, его надо растянуть в два раза по горизонтали. Когда растянете, увидите, что гамма самых ярких трёх ступеней (полторы клетки влево) катастрофически мала. Там уже не вытягивать, а дорисовывать придётся.
Как бы там ни было, совершенно не врубаясь ни во что, подозреваю, что ЭТА программка ближе всех к теме.
Ещё раз спасибо.

Цитата:

от:nebrit
[quot]... Лишь взглянув на ХК камер можно было бы безошибочно угадать - эта камера так себе, потому что её возможности так себе, как бы её не нахваливали на каждом фонарном столбу, а эта само совершенство, лучше и не надо, но цена... зато есть третья камера, чуток подороже первой, которая под мои конкретные задачи подойдёт стопудово и т.п.

Подробнее

а что у Вас за задачи ?

Цитата:

от:nebrit
Я не компьютерщик. Не математик.
Мне хочется знать, можно ли приравнять конкретные отклики матрицы/или камеры к конкретным плотностям будущего отпечатка и таким образом задача на раз-два: по ординате эти плотности, по абсциссе экспозиция.
Если же этого нельзя, то мне хотелось бы зарубить на своём носу - построить ХК матрицы/камеры невозможно.
Голосование объявлять не буду. (Глупо). А вот аргументы с удовольствием.

Подробнее

Отличную тему затеяли. Что-то подсказывает, что характеристическая кривая и там и там не существует в отрыве от свойств конкретных проявителей, которые формируют итоговое изображение из скрытого. На пленке ХК это плотности почернения после проявления, в цифре - на выходе равконвертера.

Цитата:

от:gennadiy_100772
Отличную тему затеяли. Что-то подсказывает, что характеристическая кривая и там и там не существует в отрыве от свойств конкретных проявителей, которые формируют итоговое изображение из скрытого. На пленке ХК это плотности почернения после проявления, в цифре - на выходе равконвертера.

Подробнее

Совершенно верно. В самую точку. Однако помимо проявителей существуют сами плёнки, в эмульсии которых это скрытое изображение формируется. Как пример: "Свема" и "Кодак".
Нет не так: ФТ-41 и ФН-64...
Цитата:

от: фоторулюбитель
а что у Вас за задачи ?

Хочу сфотографировать гипсовый бюст при рассеянном освещении.
Потом хочу сфотографировать живого человека, шея которого обмотана чёрным шарфом. При этом я хочу чтобы и шарф получился и лицо, однако хочу ещё чтобы лицо проработалось лучше шарфа. Если бы шарфа не было я бы сделал тёмный кадр, а потом его высветлил. А с шарфом не прокатит. Если я сразу сделаю кадр светлый, то боюсь, что лицо получится пластмассовым, кукольным.

Хм, интересно, а как люди снимают на цифровые камеры портреты, шарфы, бюсты без этой характеристической кривой и не парятся? И лица не пластмассовые получаются.

Цитата:

от:nebrit
Хочу сфотографировать гипсовый бюст при рассеянном освещении.
Потом хочу сфотографировать живого человека, шея которого обмотана чёрным шарфом. При этом я хочу чтобы и шарф получился и лицо, однако хочу ещё чтобы лицо проработалось лучше шарфа. Если бы шарфа не было я бы сделал тёмный кадр, а потом его высветлил. А с шарфом не прокатит. Если я сразу сделаю кадр светлый, то боюсь, что лицо получится пластмассовым, кукольным.

Подробнее

на первый взгляд - вроде бы ничего особенного
может быть лучше попробовать снять (хотя бы человека с шарфом)
и потом уже обсудить результаты?

Сегодня я при этом присутствовал. Попробую выклянчать пару карточек., как будут готовы. Позырим.
Но при условии, что не будет никто пенять - это, мол, обработка кривая, диафрагма не та стояла...

Цитата:

от: nebrit
Сегодня я при этом присутствовал. Попробую выклянчать пару карточек., как будут готовы. Позырим.
Но при условии, что не будет никто пенять - это, мол, обработка кривая, диафрагма не та стояла...

Не, как без этого, попеняем что ХК у камеры была неправильная :D

Цитата:

от: nebrit
Однако помимо проявителей существуют сами плёнки, в эмульсии которых это скрытое изображение формируется. Как пример: "Свема" и "Кодак".
Нет не так: ФТ-41 и ФН-64... .

Поделитесь, как для скрытого изображения конкретных эмульсий строятся ХК ? Подсчитывают число кристаллов под микроскопом ? Но никто не мешает также подсчитать число фотонов в раве.