КРОП-ФАКТОР

Господа, в форуме очень много было сказано о преимуществе ФФ перед 1,5.
А есть ли оно, это преимущество? в чем оно выражается?
Имея возможность оценить 10 и 12 мп фотки с Никонов Д200 и Д2Х с 12 мп Кэноновскими фотками ФФ, прихожу к выводу, что конечный результат - фотография - практически никак не зависит от кропа/некропа.
Итак оцениваю - сравниваю ФОТОГРАФИИ (отпечатки), не зная что чем снято. Придирчиво.
1) Шум - по фоткам без не смог отличить кроп / некроп.
2) Боке - прекрасное размытие в обоих случаях. Что-то лучше на кроп, что-то - на некроп.
3) Глубина резкости. Не увидел разницы - даже когда фоталось на открытых дырках.
4) Виньетирование - не нашел, хотя на некропе что-то похожее обнаружилось, но крайне слабо. Думаю даже, это скорее свойства объектива.
5) Фоток фишаем не видел, но там вероятно разница бы нашлась - или пардон, я ошибся? Короче, снять широкий угол кропом сложнее - хотя объективы есть, но они дорогие как я понял.

К каким выводам я пришел:
Единственное, на что влияет кроп - реально - это на пересчет цифр ф.р., написанных на объективах. Широкий угол на некропе доступнее - зато на кропе доступнее "длинные" фокусные расстояния.
Короче, имхо ФФ - чистый маркетинг.
И вообще, объясните мне сирому, откуда взялся стандарт 24х36? И почему сторонники ФФ так яростно в него вцепились? А разве стандарт 6х7 (или широкий формат) не лучше? :)

Цитата:

от:Сибиряков Олег

Короче, имхо ФФ - чистый маркетинг.
И вообще, объясните мне сирому, откуда взялся стандарт 24х36? И почему сторонники ФФ так яростно в него вцепились? А разве стандарт 6х7 (или широкий формат) не лучше? :)

Подробнее

Разделяю ваше недоумение, так как тоже считаю, что традиционный стандартный размер малоформатного кадра связан с оптимальным размером электронного сенсора не более, чем дизайн системного блока РС с арифмометром "Феликс".

ох уж эти баянисты, ведь сто раз ужо обсуждалось - в последнем луну фотографировали, лени читать форум?
или чукча не читатель - чукча писатель!

24*36 из давна пошло надо книжки читать
на кропе идет изменение грипа, так же более высокие требования к разрешению стекол и в кроп нельзя до бесконичности наращивать пухели, а вот на фф можно попробовать уплотнить

Цитата:

от:Сибиряков Олег
1) Шум - по фоткам без не смог отличить кроп / некроп.
2) Боке - прекрасное размытие в обоих случаях. Что-то лучше на кроп, что-то - на некроп.
3) Глубина резкости. Не увидел разницы - даже когда фоталось на открытых дырках.
4) Виньетирование - не нашел, хотя на некропе что-то похожее обнаружилось, но крайне слабо. Думаю даже, это скорее свойства объектива.
5) Фоток фишаем не видел, но там вероятно разница бы нашлась - или пардон, я ошибся? Короче, снять широкий угол кропом сложнее - хотя объективы есть, но они дорогие как я понял.

Подробнее

1) На низких ISO и не должно быть отличий. А вот на высоких, скорее всего, будет заметно.
2) Только от объектива зависит.
3) На отдельных снимках и не должно в глаза бросаться - вот если сравнивать пару снимков одного и того же сюжета, тогда можно заметить.
4) Конечно, объектива. Просто виньетирование (и другие оптические несовершенства) обычно сильнее проявляются по краям, и на кропе их незаметно. А на полном кадре они проявляются во всей красе.
5) Если на кроп поставить фишай для кропа, разницы бы не было. А вот с нормальными шириками сложнее - 16 мм стоит значительно дороже, чем 24 мм, да при этом, еще и может оказаться хуже него оптически.
Цитата:

от:Сибиряков Олег
К каким выводам я пришел:
Единственное, на что влияет кроп - реально - это на пересчет цифр ф.р., написанных на объективах. Широкий угол на некропе доступнее - зато на кропе доступнее "длинные" фокусные расстояния.
Короче, имхо ФФ - чистый маркетинг.

Подробнее

Да нет, кому-то действительно нужен широкий угол (а телевики, наоборот, даром не нужны), меньшие шумы на высоких ISO и 13-16 мегапикселей. Кто-то и на цифрозадники снимает. Так что не такой уж и маркетинг.
Цитата:

от: Сибиряков Олег
И вообще, объясните мне сирому, откуда взялся стандарт 24х36? И почему сторонники ФФ так яростно в него вцепились? А разве стандарт 6х7 (или широкий формат) не лучше? :)

Кинопленка выпускалась такой ширины (35мм), а какой-то шутник догадался ее в фотоаппарат засунуть. С тех пор под такой формат кадра было наклепано довольно много объективов, и их обладателям хотелось бы использовать эти объективы и дальше (а не бежать срочно за 16мм, поскольку 24мм неожиданно стал не таким уж и шириком).

Цитата:

от:Капитан Смоллет
ох уж эти баянисты, ведь сто раз ужо обсуждалось - в последнем луну фотографировали, лени читать форум?
или чукча не читатель - чукча писатель!

24*36 из давна пошло надо книжки читать
на кропе идет изменение грипа, так же более высокие требования к разрешению стекол и в кроп нельзя до бесконичности наращивать пухели, а вот на фф можно попробовать уплотнить

Подробнее

Отвечаю в том же тоне.
Слышь, чукча, ты по делу скажи -
1) видел ты это изменение грипа в глаза, или читал ГДЕ-ТО?
Я вот не смог визуально отличить грип на кроп и некроп.
2) По-твоему на некроп можно уплотнять до бесконечности? :D
3) Так откуда ИМЕННО "из давна" взялся такой формат? И чем он лучше другого? Или пленки 24х36 в 70-80х давали ПОЛЕЗНУЮ детализацию в цвете выше 5-6 мп? Или ты не читатель, а писатель?

Цитата:

от: Сибиряков Олег
Господа, в форуме очень много было сказано о преимуществе ФФ перед 1,5.
А есть ли оно, это преимущество? в чем оно выражается?

Преимущесто одно - возможность использовать нормальные объективы, а не кропнутые - полтинник становится полтинником, портретник - портретником, ширик опять же нормальный. Чем плох кроп - нет оптики вообще для него, и не будет.

Цитата:

от:Максим К.
Преимущесто одно - возможность использовать нормальные объективы, а не кропнутые - полтинник становится полтинником, портретник - портретником, ширик опять же нормальный. Чем плох кроп - нет оптики вообще для него, и не будет.

Подробнее

Не первый раз слышу от Вас этот тезис. Поясните, если не затруднит, какие недостатки у, например, использования полтинника в качестве портретника? (С широкоугольником все понятно)

miope, спасибо за ответ.
1) Смотрел и на высоких ИСО. Вероятно, разница настолько невелика, что она практически незаметна.
2) Вот и я думаю так. Но некоторые утверждают, что на кроп есть нюансы.
3) Сравнивал одни сюжеты - вероятно, разница в грип очень невелика.
4) Понятно.
5) По стоимости согласен, хуже ли - вопрос. Но я честно говоря пользуюсь 17 мм - шикарно.

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Максим К.
Преимущесто одно - возможность использовать нормальные объективы, а не кропнутые - полтинник становится полтинником, портретник - портретником, ширик опять же нормальный. Чем плох кроп - нет оптики вообще для него, и не будет.

Подробнее

Не первый раз слышу от Вас этот тезис. Поясните, если не затруднит, какие недостатки у, например, использования полтинника в качестве портретника? (С широкоугольником все понятно)

Подробнее

Потому что полтинник - не портретник. :)
Что такое портретник из полтинник на кропе - это вырезанная середина из полтинника.

Цитата:

от: Сибиряков Олег

Сравнивал одни сюжеты - вероятно, разница в грип очень невелика.

Судя по всему, объяснять вам этот момент это все равно, что дальтонику отличие красного от зеленого. То, что вы не видите разницы еще не значит, что ее не видят другие. Вобще, для поколения Пепси и примкнувших и ФФ и СФ - чистый маркетинг.
Кстати, в одном вы таки правы - фотография не зависит от кропа/некропа. Она от фотографа зависит. И если фотограф умеет снимать только на зажатых до 5.6-8 дырках "шоп фсе реска была", то ему действительно без разницы, кроп или ФФ.

Цитата:

от:Максим К.

Преимущесто одно - возможность использовать нормальные объективы, а не кропнутые - полтинник становится полтинником, портретник - портретником, ширик опять же нормальный. Чем плох кроп - нет оптики вообще для него, и не будет.

Подробнее

что такое портретник и что такое кропнутый объектив?
Эти понятия условны и слегка надуманы. А есть только объективы, которыми УДОБНО снимать портреты, из-за ФР и светосилы. Но таковыми могут быть не только телевики, но нормальнофокусные вполне могут выполнять такие задачи.
А объективы для цифровык камер, то бишь "кропнутые" - вполне себе обычные стёкла, тока со своими особенностями у каждой системы. У Кэнона - это укороченный отрезок, вносящий ограничение на использование таких линз на ФФ и 1.3, у Пертакса - это мыло вне границ матрицы (и то это не во всём диапозоне и, по отзывам на пента-клубе, не особо то и напрягает), про Никон и КМ - не в курсе.

Цитата:

от: Максим К.
Не первый раз слышу от Вас этот тезис. Поясните, если не затруднит, какие недостатки у, например, использования полтинника в качестве портретника? (С широкоугольником все понятно)

Потому что полтинник - не портретник. :)
Что такое портретник из полтинник на кропе - это вырезанная середина из полтинника.[/quote]
Понимаю, что вырезанная середина из полтинника. Не понимаю, чем это хуже 80 мм на полном кадре (не при конкретном сравнении 50/1.8 на кропе vs 85/1.2L на полном кадре, а в принципе).

Цитата:

от: miope
Кинопленка выпускалась такой ширины (35мм), а какой-то шутник догадался ее в фотоаппарат засунуть. .

Этого "шутника" звали Оскар Барнак. Он- создатель Лейки и,следовательно,отец всей 35мм фотографии... :)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Цитата:

от:miope
Кинопленка выпускалась такой ширины (35мм), а какой-то шутник догадался ее в фотоаппарат засунуть. .

Этого "шутника" звали Оскар Барнак. Он- создатель Лейки и,следовательно,отец всей 35мм фотографии... :)

Подробнее

Ага. Создатель первой мыльницы, и, следовательно, отец всего кнопкодавства.

Цитата:

от: Сибиряков Олег

2) По-твоему на некроп можно уплотнять до бесконечности?
3) Так откуда ИМЕННО "из давна" взялся такой формат?

у откуда он взялся и так ясно .. а вот то, что на цифре именно он нужен никто и не утверждает .. дело ведь НЕ в заветных 24Х36мм а просто-напросто в БОЛЬШОМ размере.. и вы никак не можете отрицать, что чем больше размер - тем ЛУЧШЕ... при любом уровне развития "будущих технологий"
Вот я вам настрогал новый формат :) -
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Cameras/New-Sensor.jpg
Сенсор размером 26.5 Х 35.3мм - вроде бы вписывается в ТОТ же самый кружок изображения, так что обычные линзы использовать можно... да и по плошади он БОЛЬШЕ - значит еще немножко мегапикселей запихать можно без существенного роста шумов и прочего... посчитайте, сколько туда можно пикселей размером 7 микрон напихать.. и пропорции "Золотого Сечения" и печать на стандартах удобнее..
чем не выход? :)

SergeSmArt

Цитата:

от:SergeSmArt
Вот я вам настрогал новый формат :) -
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Cameras/New-Sensor.jpg
Сенсор размером 26.5 Х 35.3мм - вроде бы вписывается в ТОТ же самый кружок изображения, так что обычные линзы использовать можно... да и по плошади он БОЛЬШЕ - значит еще немножко мегапикселей запихать можно без существенного роста шумов и прочего... посчитайте, сколько туда можно пикселей размером 7 микрон напихать.. и пропорции "Золотого Сечения" и печать на стандартах удобнее..
чем не выход? :)

SergeSmArt

Подробнее

Этот новый формат имеет диагональ на мм больше, чем 24*36.

Самый большой (по площади) кадр, который можно впихнуть в круг диаметром 43.26 мм - это, разумеется, квадрат со стороной 30.5 мм. Это 930 кв. мм. Если же пойти на увеличение диагонали, то можно взять квадратик со стороной 31.21 - это 974 кв. мм.

Цитата:

от: SergeSmArt
Цитата:

от:Сибиряков Олег

2) По-твоему на некроп можно уплотнять до бесконечности?
3) Так откуда ИМЕННО "из давна" взялся такой формат?

у откуда он взялся и так ясно .. а вот то, что на цифре именно он нужен никто и не утверждает .. дело ведь НЕ в заветных 24Х36мм а просто-напросто в БОЛЬШОМ размере.. и вы никак не можете отрицать, что чем больше размер - тем ЛУЧШЕ... при любом уровне развития "будущих технологий"
Вот я вам настрогал новый формат :) -
http://www.sergesmart.com/photography/PhotoTech/Images/Cameras/New-Sensor.jpg
Сенсор размером 26.5 Х 35.3мм - вроде бы вписывается в ТОТ же самый кружок изображения, так что обычные линзы использовать можно... да и по плошади он БОЛЬШЕ - значит еще немножко мегапикселей запихать можно без существенного роста шумов и прочего... посчитайте, сколько туда можно пикселей размером 7 микрон напихать.. и пропорции "Золотого Сечения" и печать на стандартах удобнее..
чем не выход? :)

SergeSmArt

Подробнее

Запатентовано гениальное изобретение? Украдуть ведь :)

Цитата:

от:miope
Этот новый формат имеет диагональ на мм больше, чем 24*36.

Самый большой (по площади) кадр, который можно впихнуть в круг диаметром 43.26 мм - это, разумеется, квадрат со стороной 30.5 мм. Это 930 кв. мм. Если же пойти на увеличение диагонали, то можно взять квадратик со стороной 31.21 - это 974 кв. мм.

Подробнее

Можно сделать 25.5 X 34mm ... впишется - зато как минимум не придется отрезать справа и слева при печати:)

SergeSmArt

Цитата:

от: miope
Цитата:

от:Максим К.
Не первый раз слышу от Вас этот тезис. Поясните, если не затруднит, какие недостатки у, например, использования полтинника в качестве портретника? (С широкоугольником все понятно)

Потому что полтинник - не портретник. :)
Что такое портретник из полтинник на кропе - это вырезанная середина из полтинника.

Подробнее

Понимаю, что вырезанная середина из полтинника. Не понимаю, чем это хуже 80 мм на полном кадре (не при конкретном сравнении 50/1.8 на кропе vs 85/1.2L на полном кадре, а в принципе).[/quote]

Тем, что у 50-ка и 80-мм разный рисунок получается.

Цитата:

от:miope

Понимаю, что вырезанная середина из полтинника. Не понимаю, чем это хуже 80 мм на полном кадре (не при конкретном сравнении 50/1.8 на кропе vs 85/1.2L на полном кадре, а в принципе).

Подробнее

в принципе - ничем не хуже...
но "исторически сложилось так", что рисунок "полтинника" и рисунок типичного "портретника" (не надо даже 85/1.2L, достаточно 85/1.8 какой-нибудь взять) - существенно разные.

Ну и портрет "полтинником", конечно, возможен, но... Либо требует очень хорошей чистой кожи у объекта, либо длительной обработки этой кожи :-( Собственно, та самая "резкость" полтинников тут роль и играет.


Ежели подобрать полтинник с подходящей картинкой для портрета - так и хорошо, но среди типичных полтинников типичных производителей фототехники - я таких, увы, не знаю...

Конечно можно тот же самый 85/что-то исползовать как портертник на кропе - но сразу увеличиваются требования к имеющемуся пространству для съемки портерта :-) Что не всегда здорово...