Господа, у вас там на Руси, подобных идиоток много или как?

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну предположения то Вы делаете - вот и поделитесь ими, кто мог быть этот загадочный четвёртый. Мне что-то с фантазией не очень, кроме марсиан я уже никого не могу придумать.

Ну, что касается четвёртых, то кроме марсиан можно много кого придумать -- и венериан, и лунян, и альфа-центаврян, и тау-китаян... :) Но разве первых мало?
В конце 80-х годов услышал анекдот.
Встречаются два "старых приятеля" -- ЦРУшник и ГРУшник. Ну и ГРУшник говорит:
- Джон, признайся мне тут, в неформальной обстановке, что Чернобыль -- ваша работа.
- Нет.
- Ну не может быть, чтобы такая диверсия -- и не вы.
- Нет, это не диверсия, это просто ваша беда. Вот "Агропром" -- это наша работа

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
В СССР их конкурентом могла быть только другая группа советских учёных.

И что это за группа? Сейчас ясно?
Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну и какой толк от механизма который не работает??? Это же то самое и есть, о чём мы говорим - был механизм, который не работал. Не работал - значит плохой механизм.

Приведу тут слова советского авиаконструктора П. И. Орлова из его книги "Основы конструирования": "Не бывает плохих условий эксплуатации, бываю плохие конструкции".

Подробнее

И что, долго мог летать Ан-26, если бы взлетал и садился на лесные поляны с кочками? Или если бы его заправляли грязным бензином.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
А "чисто теоретическая наука" - это не "серьёзные дела"???

Смотря для кого.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вообще-то работы по Перфторану к войне в Афганистане не имеют никакого отношения. Просто совпало по времени.

А это не имеет значения. Где-то появился препарат, который может сохранить жизни людей. И доказывает эффективность. И вдруг кто-то становится на пути производства этого препарата. Кого это обеспокоило?

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
А как Вы измеряете эффективность, если говорите, что система была эффективной?

А мы говорим о том, что деньги вкладывались большие - а отдача была маленькой.

А где данные о том, какая была отдача с учётов всех факторов, которые могли на неё влиять?

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Народу в этой отрасли было занято много - а результатов мало. Плюс к тому и значительная часть открытий не нашла применения в народном хозяйстве. Иными словами - гигантские ресурсы тратятся на открытия, которые потом всё равно в хозяйстве не применяются.

Подробнее

В каком народном хозяйстве? Я слышал, что один японец очень разбогател, внедряя "маленькие хитрости", о которых писалось в журнале, по-моему, "Наука и жизнь".
Если имеется ввиду наше народное хозяйство, то да, внедрялись они довольно плохо. Но где обстоятельный анализ того почему они плохо внедрялись с указанием конкретных причин плохого внедрения?

Много. Каждый следующий. А чему удивляться? "...вышли мы все из народа..." она из того же народа. Сестра наша и ваша тоже.

Цитата:

от:MiK13
[quot]Ну предположения то Вы делаете - вот и поделитесь ими, кто мог быть этот загадочный четвёртый. Мне что-то с фантазией не очень, кроме марсиан я уже никого не могу придумать.[/quot]Ну, что касается четвёртых, то кроме марсиан можно много кого придумать -- и венериан, и лунян, и альфа-центаврян, и тау-китаян... Улыбка Но разве первых мало?
В конце 80-х годов услышал анекдот.
Встречаются два "старых приятеля" -- ЦРУшник и ГРУшник. Ну и ГРУшник говорит:
- Джон, признайся мне тут, в неформальной обстановке, что Чернобыль -- ваша работа.
- Нет.
- Ну не может быть, чтобы такая диверсия -- и не вы.
- Нет, это не диверсия, это просто ваша беда. Вот "Агропром" -- это наша работа

Подробнее

Вы это серьёзно?
Т.е. все наши успехи - это наши советские успехи, а все наши неудачи - это происки ЦРУ??
А вице-през. АН СССР, ГСЦ, 3 х ОЛ, ОТКЗ, ну и всё такое - американский агент???

Ну а Чернобыль, раз уж вспомнили - он, если помните, тоже в результате научного эксперимента взорвался.

Можно, в принципе, ещё и про кибернетику вспомнить.


Цитата:

от: MiK13
[quot]В СССР их конкурентом могла быть только другая группа советских учёных.[/quot]И что это за группа? Сейчас ясно?

Ещё раз - вспомните, кого обвиняет Иваницкий (один из создателей Перфторана).


Цитата:

от:MiK13
[quot]Приведу тут слова советского авиаконструктора П. И. Орлова из его книги "Основы конструирования": "Не бывает плохих условий эксплуатации, бываю плохие конструкции".[/quot]И что, долго мог летать Ан-26, если бы взлетал и садился на лесные поляны с кочками? Или если бы его заправляли грязным бензином.

Подробнее

Это надо понимать - если ты проектируешь самолёт под лесные поляны - то и проектируй его соответственно. Кстати, наши авиаконструкции времён ВОВ - ярчайший пример - низкий технологический уровень позволил производить их в массовом количестве в самых неподходящих условиях.


Цитата:

от: MiK13
[quot]А "чисто теоретическая наука" - это не "серьёзные дела"???[/quot]Смотря для кого.

Для, собственно, науки. Да и для страны в целом.


Цитата:

от:MiK13
[quot]Вообще-то работы по Перфторану к войне в Афганистане не имеют никакого отношения. Просто совпало по времени.
[/quot]А это не имеет значения. Где-то появился препарат, который может сохранить жизни людей. И доказывает эффективность. И вдруг кто-то становится на пути производства этого препарата. Кого это обеспокоило?

Подробнее

Ещё раз - просто по времени совпало. Начало работ по Перфторану - ещё до Афганистана.

А вот что это никого не обеспокоило - это как раз и к вопросу об эффективнности такой системы.


Цитата:

от:MiK13
[quot]А как Вы измеряете эффективность, если говорите, что система была эффективной?

А мы говорим о том, что деньги вкладывались большие - а отдача была маленькой.[/quot]А где данные о том, какая была отдача с учётов всех факторов, которые могли на неё влиять?

Подробнее

Каких факторов? Есть только результат - четверть научных работников мира и... прогрессирующее технологическое отставание.


Цитата:

от: MiK13
В каком народном хозяйстве? Я слышал, что один японец очень разбогател, внедряя "маленькие хитрости", о которых писалось в журнале, по-моему, "Наука и жизнь".

Словно мухи тут и там
Ходят слухи по умам...
Я тоже слышал очень много лестных для нас слухов... Все слышали, но никто не видел.


Цитата:

от: MiK13
Если имеется ввиду наше народное хозяйство, то да, внедрялись они довольно плохо. Но где обстоятельный анализ того почему они плохо внедрялись с указанием конкретных причин плохого внедрения?

Начнём с того, что если результат плохой - то и система плохая. Вот об этом мы и говорим. А Вы с Ольгой утверждаете, что чичтема была хорошая.

Матрицу не разработали...цифровой фотег не создали. Этим всё сказано.
Народ, не имеющий собственоого цифрофотика, обречён.

Цитата:

от: Мотя09

Народ, не имеющий собственоого цифрофотика, обречён.

Точно! Как же теперь жить сотням обречённых стран у которых нет своего цифрофотика?

Цитата:

от: Deepfoto
Точно! Как же теперь жить сотням обречённых стран у которых нет своего цифрофотика?

Они веселятся и радуются жизни, хотя бы по пятницам...

Цитата:

от: Мотя09
Они веселятся и радуются жизни, хотя бы по пятницам...

А у нас - семь пятниц на неделе... :cannabis:

Цитата:

от:MiK13
В каком народном хозяйстве? Я слышал, что один японец очень разбогател, внедряя "маленькие хитрости", о которых писалось в журнале, по-моему, "Наука и жизнь".
Если имеется ввиду наше народное хозяйство, то да, внедрялись они довольно плохо. Но где обстоятельный анализ того почему они плохо внедрялись с указанием конкретных причин плохого внедрения?

Подробнее

читать статью Тулаева. Срочно!

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вы это серьёзно?
Т.е. все наши успехи - это наши советские успехи, а все наши неудачи - это происки ЦРУ??

Я никогда не писал про все успехи и неудачи. Но некоторые вполне могли быть происками ЦРУ.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
А вице-през. АН СССР, ГСЦ, 3 х ОЛ, ОТКЗ, ну и всё такое - американский агент???

Он мог об этом даже и не подозревать.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну а Чернобыль, раз уж вспомнили - он, если помните, тоже в результате научного эксперимента взорвался.

Разве? А я читал о другом. Что когда начали проводить эксперимент и останавливать реактор, пришло указание включить его на полную мощность. И хотя операторы отказывались это делать, ссылаясь на инструкцию, им приказали, сказав, что ситуация не совсем такая, при которой запрещается включать его, и если они не включат, то их просто уволят.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Можно, в принципе, ещё и про кибернетику вспомнить.

Про то, что это буржуазная лженаука? Читал это в каком-то словаре середины 50-х годов. И много раз слышал, что в результате этого мы сильно отстаём от Запада по компьютерам. Но в аналогичном словаре середины 60-х годов этого уже не было.
И тут есть один не очень понятный момент. В одной популярной брошюре увидел график роста производительности крупнейших ЭВМ Мира. И чуть ниже этого графика была советская БЭСМ-6, разработанная где-то в 60-х годах. А вот потом отставание стало резко усиливаться.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Это надо понимать - если ты проектируешь самолёт под лесные поляны - то и проектируй его соответственно.

А причём тут проектирование, когда я говорил про условия эксплуатации? Просто фраза "Не бывает плохих условий эксплуатации, бываю плохие конструкции" не корректная. Правильнее было бы сказать что-то вроде "для любых условий экспуатации можно создать надёжную конструкцию".
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Кстати, наши авиаконструкции времён ВОВ - ярчайший пример - низкий технологический уровень позволил производить их в массовом количестве в самых неподходящих условиях.

Значит условия были не самые неподходящие. И я очень сомневаюсь, что их производство было налажено благодаря низкому тезнологичемкому уровню. Скорее, несмотря на.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ещё раз - просто по времени совпало. Начало работ по Перфторану - ещё до Афганистана.
А вот что это никого не обеспокоило - это как раз и к вопросу об эффективнности такой системы.

Да неужели никого? По-моему, очень многие этим возмущались. Но вот сделать почему-то ничего не могли.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Есть только результат - четверть научных работников мира и... прогрессирующее технологическое отставание.

Как и кого считали, чтобы говорить о четверти? А технологическое отставание -- из-за плохого внедрения. Но это уже дело не науки.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Начнём с того, что если результат плохой - то и система плохая.

Т.е. если кто-то сядет в машину, а потом, разогнавшись, на повороте перепутает педали газа и тормоза и куда-то врежется, то значит машина плохая?
И если система плохая, то каким образом удалось условиях послевоенной разрухи "разобраться с атомом", причём, лишь немного отстав от Штатов? Каким образом удалось первыми запустить ИСЗ, а потом и человека?
Цитата:

от: Benny
читать статью Тулаева. Срочно!

Букафф там многа. Читать скучновато. Но постараюсь на выходных осилить

Цитата:

от:MiK13
И если система плохая, то каким образом удалось условиях послевоенной разрухи "разобраться с атомом", причём, лишь немного отстав от Штатов? Каким образом удалось первыми запустить ИСЗ, а потом и человека?

Подробнее

Шарашки Вы считаете системой? Т.е. наука руками зк?
Цитата:

от: MiK13
Букафф там многа. Читать скучновато. Но постараюсь на выходных осилить

Там куча ответов на Ваши возражения и вопросы

В качестве дополнения к сказанному:

Цитата:

от: Petrovich 1805
http://www.gazeta.ru/column/latynina
Прочитал за завтраком и обалдел.

Дальше и читать не стал. Ибо все, что эта дура-журнашлюшка пишет, высосано из 21-го пальца.
Сейчас еще одно такое уё*ще нарисовалось, уже на ТВ - Максимовская

Цитата:

от:Petrovich 1805
Доктор молвил:
"Вы больны"
- и меня заколотило,
И известное светило
улыбнулость со стены... (с)
Ольга или вы начнете читать что туточки пишут или как? Я вас не исключаю из топика исключительно по причине вашей комичности. Меня просто весилит глубина вашего незнания и агрессивность вашего невежества. Ну каким боком внутриинститутский конрурс прилепился к открытому конкурсному финансированию научных проектов (грантовая система). Каким образом ежемесячный отчет на лаб собрании и ежегодный на ученом совете вообще всплыл? Вы знаете, что такое открытый конкурс научных проектов? Это когда панель независимых экспертов (как правило в США эти люди занимают по должности позиции примерно соответстующие нашим доцентам в провинциальных университетах) оценивает по бальной системе предложения по научной работе на будущие 5 лет. Конечно Темкину такая комиссия была бы как слону дробина, но какому нибудь Светкину, который данных не генерировал, а проект из пальца высосал денег бы не дали.

Подробнее

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Тут Petrovich 1805 об отсутствии конкурсности в советской науке говорил. Контрпример.

Не буду объяснять Вам, что конкурсность и конкурс – это не одно и то же. Ср. то же с русским корнем: соревновательность – соревнование.
Конкурсность – это формируемая установка в работе (не ключевая, конечно). Если Вы понимаете это слово узко, привязывая все к деньгам, то сообщу, что научный работник (и не только) знал, что в конце отчетного периода результаты его работы будут сопоставлены с результатами работы его коллеги (коллег). И – если сравнение оказывалось в пользу этого научного работника – этот научный работник получал крупную денежную премию (от Государственной до внутриинститутской).

Обратите внимание: коллегия экспертов оценивала / государство отмечало деньгами не проспекты исследований (как при грантовой системе), а уже полученные результаты. Но шанс выполнить работу – не на бумаге (в форме проспекта), а в реале - давался всем.

Но это в сторону. Я действительно заинтересовалась. Позволите задать Вам вопросы исключительно с целью повышения образовательного уровня?

1. Мне казалось, что общество (наука в нашем случае) устроено рационально в том случае, если каждый человек занимается своим делом, не тратя энергию на то, что не относится к его настоящей работе.

В советском научном институте, например, у физика-экспериментатора, у химика не болела голова: где добыть средства на закупку оборудования, на реактивы, на оплату труда обслуживающего персонала.
Ученый занимался исключительно своим делом.

Ныне ученый, помимо проведения исследований etc, т.е. своего настоящего дела, тратит огромное количество времени на то, чтобы создать себе условия для работы, найти деньги на ее проведение, – тратит огромное количество времени на подготовку заявки на грант (это колоссальнейший по размерам документ), на отчеты и т.д.
Рационально ли на это тратить время и силы ученого? Рациональна ли такая организация науки?

2. Возможно, это только мой опыт.
Крупные компании могут дать грант, но ты уже перед выполнением работы должен предварительно сказать, каковы будут результаты.
Ученый предварительно может сформулировать направление исследования, задачи, но запланировать (до цифр) результаты исследования – вряд ли.

Что имеем в итоге: крупная задача дробится на мелкие. Которые гарантированно будут реализованы. По которым будут написаны статьи для отчета. Но ждать ли прорыва? Опять вопрос: насколько рациональна такая организация науки?

3. Цитата:

от:Petrovich 1805
Вы знаете, что такое открытый конкурс научных проектов? Это когда панель независимых экспертов (как правило в США эти люди занимают по должности позиции примерно соответстующие нашим доцентам в провинциальных университетах) оценивает по бальной системе предложения по научной работе на будущие 5 лет. Конечно Темкину такая комиссия была бы как слону дробина, но какому нибудь Светкину, который данных не генерировал, а проект из пальца высосал денег бы не дали.

Подробнее

Вы полагаете, что это правильно? Грант («предложения по научной работы на будущие 5 лет», под которые выдаются деньги) – это не премия, которая оценивает полученные результаты. Грант выдается «проспективно», т.е. вперед. Вы полагаете, коллегия доцентов из провинции всегда может увидеть настоящую ценность исследования, которое еще не реализовано, которое еще в проспекте? Темкин (а может, и Светкин) ее видит, а доценты – могут и не увидеть.
А если это совсем новая проблематика? Та, о которой доценты и слыхом не слыхивали?
Перспективная работа может быть приостановлена или вообще не реализована, потому что ее перспективность и ценность далеко не всегда очевидны доцентам из провинции.
С другой стороны, сама исследовательская работа такова, что один маленький результат влечет за собой результат побольше, а дальше – как ком.
Кто знает? Может, Светкин через 20 лет вырастет в хорошего ученого? Чьи результаты уже будут использованы Темкиным для прорыва?
По крупинкам, путем ежедневной кропотливой работы Светкин придет к своим результатам.
Но, насколько я поняла из Вашего описания, при грантовой системе Светкину (а кто знает: может, и Темкину) просто не дадут шанса.

[quot]Грант («предложения по научной работы на будущие 5 лет», под которые выдаются деньги) – это не премия, которая оценивает полученные результаты. Грант выдается «проспективно», т.е. вперед. Вы полагаете, коллегия доцентов из провинции всегда может увидеть настоящую ценность исследования, которое еще не реализовано, которое еще в проспекте? Темкин (а может, и Светкин) ее видит, а доценты – могут и не увидеть.[/quot]
Большой грант дают при наличии предварительных резултьтатов, если Темкин/Светкин такие результаты имеет и может доказать, что может развить данное направление как перспективное, то он легко получит положительную рекоммендацию от коллегии независимых провинциальных доцентов. Кстати для получения предварительных результатов тоже дают гранты, но поменьше. Никто не даст большой грант просто за здрасьте. Грант оценивается по множеству параметров главный из котрорых - реализуемость. Может ли данный руководитель справится с предлагаемой работой. Посему Темкину, который зав-лаб и специалист с именем и историей успешных исследований денег дадут, а Светкину, который просто так решил, что он может все - не дадут. И еще премия по итогам конкурса в Институте - это денежный приз, а из гранта во многих университетах даже прибавки к жалованию не получить. И еще я писал, что да - грантовая система несправедлива и крайне неприятна, но она позволяет эффективно фильтровать шарлотанов и уничтожать бездельников. Существуют еще в науке и "деятельные" бездельники, которые постоянно что-то делают, бегают туда-сюда, изводят реактивы и амортизируют оборудование - а результат ноль. Таких тоже грантовая система отфильтровывает. А вот писать гранты - это крайне тяжелое и нервное занятие, никто его не любит.

Цитата:

от:MiK13
[quot]Вы это серьёзно?
Т.е. все наши успехи - это наши советские успехи, а все наши неудачи - это происки ЦРУ??[/quot]Я никогда не писал про все успехи и неудачи. Но некоторые вполне могли быть происками ЦРУ.

Подробнее

Разве есть какие-то зацепки у подобной версии?


Цитата:

от: MiK13
[quot]А вице-през. АН СССР, ГСЦ, 3 х ОЛ, ОТКЗ, ну и всё такое - американский агент???[/quot]Он мог об этом даже и не подозревать.

Ну даже если и предположить такое - хороша ли система, если всего лишь один вражеский агент смог наделать столько вреда?


Цитата:

от:MiK13
[quot]Ну а Чернобыль, раз уж вспомнили - он, если помните, тоже в результате научного эксперимента взорвался.[/quot]Разве? А я читал о другом. Что когда начали проводить эксперимент и останавливать реактор, пришло указание включить его на полную мощность. И хотя операторы отказывались это делать, ссылаясь на инструкцию, им приказали, сказав, что ситуация не совсем такая, при которой запрещается включать его, и если они не включат, то их просто уволят.

Подробнее

Вот опять, всё какими то загадками говорите: "Пришло указание". От кого пришло? От руководства станции, из АН СССР, ЦК КПУ, от марсиан, агентов мирового капитализма или от диспечера Киевэнерго?

Да, испытания с самого начала пошли не по плану (с предварительной работой на частичной мощности, приведшей к изменению параметров реактора), но тем не менее были продолжены. А потом, когда реактор "упал" его опять начали разгонять. Кроме того, системы защиты были отключены.

Плюс к тому аварии способствовали его некоторые конструктивные особенности.

Собственно все последующие споры об аварии собственно и сводятся к пепепихиванию вины между эксплуатационниками (выведшими реактор на нештатный режим) и проектировщиками. Можете почитать книгу руководителя эксперимента Дятлова - как он отмазывает "мартышек" и обвиняет "создателей гранаты".

В любом случае, одни учёные знали о конструктивной особенности реактора, и ничего не сделали для её кстранения (это было сделано после аварии), а другие учёные взорвали реактор, проволдя на нём свой эксперимент. Далее, третьи учёные, не столько думали о непристрастном расследовании, сколько чтобы отмазать своих. Вот Вам и эффективная система.


Цитата:

от:MiK13
[quot]Можно, в принципе, ещё и про кибернетику вспомнить.[/quot]Про то, что это буржуазная лженаука? Читал это в каком-то словаре середины 50-х годов. И много раз слышал, что в результате этого мы сильно отстаём от Запада по компьютерам. Но в аналогичном словаре середины 60-х годов этого уже не было.
И тут есть один не очень понятный момент. В одной популярной брошюре увидел график роста производительности крупнейших ЭВМ Мира. И чуть ниже этого графика была советская БЭСМ-6, разработанная где-то в 60-х годах. А вот потом отставание стало резко усиливаться.

Подробнее

Именно про тот период я и говорил - когда целое направление науки было объявлено ненужным. Эффективная система?

"Это этот... как его... волюнтаризм."


Цитата:

от:MiK13
[quot]Это надо понимать - если ты проектируешь самолёт под лесные поляны - то и проектируй его соответственно.[/quot]А причём тут проектирование, когда я говорил про условия эксплуатации? Просто фраза "Не бывает плохих условий эксплуатации, бываю плохие конструкции" не корректная. Правильнее было бы сказать что-то вроде "для любых условий экспуатации можно создать надёжную конструкцию".

Подробнее

Как причём, если книга называется "Основы конструирования"?


Цитата:

от:MiK13
[quot]Кстати, наши авиаконструкции времён ВОВ - ярчайший пример - низкий технологический уровень позволил производить их в массовом количестве в самых неподходящих условиях.[/quot]Значит условия были не самые неподходящие. И я очень сомневаюсь, что их производство было налажено благодаря низкому тезнологичемкому уровню. Скорее, несмотря на.

Подробнее

Именно - неподходящие условия. Но это такие были исходные данные - и тут как раз пример, что конструкция должна отвечать условиям, а не наоборот.


Цитата:

от:MiK13
[quot]Ещё раз - просто по времени совпало. Начало работ по Перфторану - ещё до Афганистана.
А вот что это никого не обеспокоило - это как раз и к вопросу об эффективнности такой системы.[/quot]Да неужели никого? По-моему, очень многие этим возмущались. Но вот сделать почему-то ничего не могли.

Подробнее

Кто возмущвлся? Иваницкий? Так вот его из партии исключили. А пресса, насколько я понимаю, как раз наоборот объявила, что никакого кровезаменителя нет, а Белоярцев шарлатан.


Цитата:

от: MiK13
[quot]Есть только результат - четверть научных работников мира и... прогрессирующее технологическое отставание.[/quot]Как и кого считали, чтобы говорить о четверти?

ЦСУ считал.

Цитата:

от: MiK13
А технологическое отставание -- из-за плохого внедрения. Но это уже дело не науки.

Ну так внедрение - тоже часть системы.


Цитата:

от:MiK13
[quot]Начнём с того, что если результат плохой - то и система плохая.[/quot]Т.е. если кто-то сядет в машину, а потом, разогнавшись, на повороте перепутает педали газа и тормоза и куда-то врежется, то значит машина плохая?

Подробнее

Ну, в некоторых машинах есть ограничитель скорости. Плюс если за руль садится, кто ни попадя - это плохая система.


Цитата:

от:MiK13
И если система плохая, то каким образом удалось условиях послевоенной разрухи "разобраться с атомом", причём, лишь немного отстав от Штатов? Каким образом удалось первыми запустить ИСЗ, а потом и человека?

Подробнее

Так речь идёт о планомерной длительной работе, а не работе на рывок. Кроме того перечисленные примеры фактически связаны с военным применением.

Цитата:

от: Petrovich 1805
...Существуют еще в науке и "деятельные" бездельники, которые постоянно что-то делают, бегают туда-сюда, изводят реактивы и амортизируют оборудование - а результат ноль...

+100
Самая распространённая сейчас порода современного т.н. "рассиянтского учёного". Только, они сегодня научились выдавать формальный результат (правда годится он только на растопку камина).
Ущерб от них, как от матёрых диверсантов!

Цитата:

от:Petrovich 1805
Большой грант дают при наличии предварительных резултьтатов, если Темкин/Светкин такие результаты имеет и может доказать, что может развить данное направление как перспективное, то он легко получит положительную рекоммендацию от коллегии независимых провинциальных доцентов. Кстати для получения предварительных результатов тоже дают гранты, но поменьше. Никто не даст большой грант просто за здрасьте. Грант оценивается по множеству параметров главный из котрорых - реализуемость. Может ли данный руководитель справится с предлагаемой работой. Посему Темкину, который зав-лаб и специалист с именем и историей успешных исследований денег дадут, а Светкину, который просто так решил, что он может все - не дадут. И еще премия по итогам конкурса в Институте - это денежный приз, а из гранта во многих университетах даже прибавки к жалованию не получить. И еще я писал, что да - грантовая система несправедлива и крайне неприятна, но она позволяет эффективно фильтровать шарлотанов и уничтожать бездельников. Существуют еще в науке и "деятельные" бездельники, которые постоянно что-то делают, бегают туда-сюда, изводят реактивы и амортизируют оборудование - а результат ноль. Таких тоже грантовая система отфильтровывает. А вот писать гранты - это крайне тяжелое и нервное занятие, никто его не любит.

Подробнее

Но фактически Вы подтвердили сказанное мною, подтвердили, что грантовая система, мягко говоря, не самая рациональная форма организации науки. И если сопоставлять по 4 позициям, то здесь у советской формы организации науки очевидные преимущества.

Системные недостатки грантовой системы (которые отсутствуют в советской организации науки):
1. Оценка проекта с позиций реализуемости приводит к мелкотемью в науке (научный работник должен фактически запланировать результаты своей работы, написать в проекте о том, что будут реализуемо в течение срока, на который выделяются деньги).
2. Оценка проекта с позиций наличия / отсутствия работ у соискателя в этой области исключает во многом возможность новой проблематики (работ пока еще нет).
3. Оценка проекта с позиций известности / неизвестности соискателя приводит к фактической невозможности выдвижения новых кадров, новых специалистов.
Существовавшая в советской системе конкурсность, напротив, этому способствовала
4. Рабочее время научного работника организовано нерационально: он чуть не четверть своего времени тратит на писанину (речь идет не о написании статьей), на обеспечение себе возможности работать.

Цитата:

от: Petrovich 1805
И еще премия по итогам конкурса в Институте - это денежный приз, а из гранта во многих университетах даже прибавки к жалованию не получить.

Правильно. В этом-то и громаднейшей плюс советской системы организации науки.
Возможность получить крупную денежную сумму (обратите внимание, это системная возможность) – это мощный стимул, но не деньги в кармане.
Премия / приз выдавался за действительно новый, яркий результат, который рождался в результате такой конкурсности.
При грантовой системе человек уже имеет (хотя бы в течение 3-5 лет) деньги. Таким образом, такого мощного стимула, какой существовал при советской системе организации науки, нет. Гарантий того, что человек не занимается переписыванием тоже на также в своих прежних работах, т.е. повторением уже сделанного, или же несущественной модификацией сделанного, нет. Деньги грантодателей идут, таким образом, в никуда, а проблема бездельников не решается, а напротив, усугубляется. Самое печальное (это то, с чего я начала) – прорыва при такой форме организации науки ждать не приходится.

[quot]Системные недостатки грантовой системы (которые отсутствуют в советской организации науки):
1. Оценка проекта с позиций реализуемости приводит к мелкотемью в науке (научный работник должен фактически запланировать результаты своей работы, написать в проекте о том, что будут реализуемо в течение срока, на который выделяются деньги).[/quot]
Нет, если ты тако юмный можешь написать системный многомиллионный грант и доказать что его сделаешь. В конце концов был же осуществлен Манхеттенский проект.


[quot]2. Оценка проекта с позиций наличия / отсутствия работ у соискателя в этой области исключает во многом возможность новой проблематики (работ пока еще нет).[/quot]

Отсеивает шарлатанов и прочих алхимиков на 100%. Кстати предварительные результаты можно получать в рамках пилотных проектов.

[quot]3. Оценка проекта с позиций известности / неизвестности соискателя приводит к фактической невозможности выдвижения новых кадров, новых специалистов.[/quot]



Пилотные проекты, еще раз повторюсь, существуют. Молодые специалисты просто обязаны появляться, так уж все устроено. Тут работает предварительная селекция на уровне найма на работу профессоров в университетах. Их нанимают и дают деньги (старт-ап университета) для начала работы, как правило хватает на 3-4 года, за это время молодой профессор должен создать исследовательскую программу с независимым финансированием.

[quot]Существовавшая в советской системе конкурсность, напротив, этому способствовала[/quot]
Каким образом практически гарантированные победы на внутри институтском конкурсе знаменитого проф Темкина, могут стимулировать МНСа Светкина с ним конкурировать. У Светкина ресурсов не хватит.
Ольга вы знаете когда настала смерть советского хоккея? Когда ЦСКА выиграл десять или двенадцать чемпионатов подряд. Следить за чемпионатом стало скучно.

[quot]4. Рабочее время научного работника организовано нерационально: он чуть не четверть своего времени тратит на писанину (речь идет не о написании статьей), на обеспечение себе возможности работать.[/quot]

Не четверть - а половину или даже две трети, но это задача не научного сотрудника, а руководителя. На то он и руководитель. Получать гранты, писать статьи и отчеты, а также давать указания как работать. А что научный руководитель должен в эмпиреях витать?

Простите, что вмешиваюсь в спор. Но уж как то, Олечка, Вы передергиваете.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Но фактически Вы подтвердили сказанное мною, подтвердили, что грантовая система, мягко говоря, не самая рациональная форма организации науки. И если сопоставлять по 4 позициям, то здесь у советской формы организации науки очевидные преимущества.

Системные недостатки грантовой системы (которые отсутствуют в советской организации науки):
1. Оценка проекта с позиций реализуемости приводит к мелкотемью в науке (научный работник должен фактически запланировать результаты своей работы, написать в проекте о том, что будут реализуемо в течение срока, на который выделяются деньги).

Подробнее

Пример гарантированного результата, который дается при получении гранта:
"Будут изучены свойства явления *** в применениях А, Б, Ц, Д и получены выводы о дальнейшем практическом использовании"
Это когда заказывает фирма.

Или:
"Будет исследована приложимость закона Ньютона для поведения черных дыр в сферическом вакууме"
Это когда заказчик - гос-во или НАСА.

А не "фактически запланировать результаты своей работы".
Цитата:

от:Ольга Завьялова

2. Оценка проекта с позиций наличия / отсутствия работ у соискателя в этой области исключает во многом возможность новой проблематики (работ пока еще нет).
3. Оценка проекта с позиций известности / неизвестности соискателя приводит к фактической невозможности выдвижения новых кадров, новых специалистов.
Существовавшая в советской системе конкурсность, напротив, этому способствовала

Подробнее

Когда объявляются результаты предыдущего исследования, талантливый ученый получает достаточно известности, работая под управлением более именитого ученого, получившего предыдущий грант.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

4. Рабочее время научного работника организовано нерационально: он чуть не четверть своего времени тратит на писанину (речь идет не о написании статьей), на обеспечение себе возможности работать.

Ага, а в советской системе отчеты не писались??
Цитата:

от:Ольга Завьялова
Правильно. В этом-то и громаднейшей плюс советской системы организации науки.
Возможность получить крупную денежную сумму (обратите внимание, это системная возможность) – это мощный стимул, но не деньги в кармане.

Подробнее

Угу. Из серии - "еще пахнет, но уже мажется". Даются деньги непонятно на что, непонятно кому, и - самое главное - непонятно кем, просто неспособным оценить тонкости. Это как сеять из стратегического бомбардировщика над горами. Может - часть семян в плодородные долины попадет...

Простите, альтернатива - дать коллегии ученых оценить знАчимость будущих исследований - кажется мне более эффективной априори.
Цитата:

от:Ольга Завьялова

Премия / приз выдавался за действительно новый, яркий результат, который рождался в результате такой конкурсности.
При грантовой системе человек уже имеет (хотя бы в течение 3-5 лет) деньги. Таким образом, такого мощного стимула, какой существовал при советской системе организации науки, нет.

Подробнее

Человек работает 5 лет, за это время в рамках грантовых исследований он нашел все, что от него требовали. Но попутно натыкается на феномен Х. Если фирме интересен феномен - она проспонсирует продолжение.

Пример - абстрактный - "чистый" химик изучал поведение органической молекулы какого нибудь консерванта. Для фирмы-пищевика. Наткнулся на то, что при темп. 70гр молекула ведет себя необычно - сворачивается в клубочек и машет ручкой. В рамках грантового исследования все ОК, но феномен есть. Упомянут в результатах. Пришла фирма-производитель игрушек, и сказала - хочу изучить применимость молекулы в игрушках. Ученый получает еще грант, изучает применимость, и получает результаты, позволяющие открыть целый ящик Пандоры, который назовет "химической теорией игр". И становится из "химика" "игрохимиком". Премия? безусловно. Возможная ситуация? Да.

Не заинтересовал фирму, но провинциальные доценты заинтересовались - получит конкусное финансирование. И уж тут - из-за слишком схожей ситуации с сов-наукой (оценивают те, кто ни ухом ни рылом) - шансы на Шнобель повышаются.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Гарантий того, что человек не занимается переписыванием тоже на также в своих прежних работах, т.е. повторением уже сделанного, или же несущественной модификацией сделанного, нет.

Если есть заказчик, требующий именно изучение прежних работ - пусть платит, а ученый - пусть работает.
Цитата:

от:Ольга Завьялова
Деньги грантодателей идут, таким образом, в никуда, а проблема бездельников не решается, а напротив, усугубляется. Самое печальное (это то, с чего я начала) – прорыва при такой форме организации науки ждать не приходится.

Подробнее

Опять передергивание - если грантодатель требует изучения предыдущего опыта - он вправе его получить. Отсеивание ложных/истинных идей - это только часть научного процесса. Помимо исследования уже полученных феноменов.

Про внедрение перспективных разработок - с фишек :)

Москва. Середина восьмидесятых. Врачебная конференция посвященная использованию в медицине ЭВМ. Все собравшиеся сошлись во мнении что в скором времени ЭВМ заменят врачей… будут ставить диагнозы, а людям останутся только процедурные мероприятия.

И вот в самом конце конференции изъявил желание выступить очень пожилой врач, более того – академик и практик. Под громкие аплодисменты он с трудом вышел к трибуне……партийные элементы присутствующие на мероприятии посчитали что поддержка подобной инновации со стороны уважаемого врача будет хорошим знаком…..

Вышел и говорит – «В начале двадцатых годов к моему учителю привели на осмотр жену одного ооочень важного наркома партии. Это был очень сложный случай, восемь предыдущих врачей не смогли поставить диагноз больной. Моему учителю хватило одного взгляда на эту женщину, он сразу назначил анализ Васермана.
Так вот скажите мне, дорогие коллеги, какой ЭВМ сможет мгновенно поставить диагноз сифилис лишь только по одному бл@дскому виду пациентки?»

ЭВМ так и не внедрили.