от:MiK13
Я сейчас не помню, какой самый "тонкий" техпроцесс производства ИС. По-моему слышал про 35 нм. Фотолитографией такое не получишь. Видимо используется электронная литография. А значит надо управлять электронным лучём с такой высокой точностью. А это -- тоже аналоговая техника.Подробнее
от: BennyВыжили только 7% маловато. Интреесно бы узнать про качественный состав. Про какой-то гомельский завод как-то услышал: "Единственное, что там осталось нормально работающее -- это ВОХР"
Сайт иx говорит о 733 сотрудникаx. В 1988 году было за 10к...
Упоминания о работающиx с 2006-8 на вконтакте и вкруге - есть. Значит - живые.
от: BennyДаже ультрафиолет -- это сотни нанометров, а значит меньше светом ничего не нарисуешь. Наверняка электронный луч. Да и нарисовать сотни миллионов транзисторов механическим перемещением... даже не могу представить, сколько на это надо времени. Наверняка что-то другое.
Шаговые серво-движки с управлением луча лазера.
от: MiK13А что с кукурузой? Хрущу её показали - и он загорелся. А наука никак не препятствовала. Вывод - эффективная, осонованная на научных знаниях система? Или наука - отдельно, а жизнь - отдельно?
А Вы считаете, что история с кукурузой -- выдумка КГБ? Или, может быть считаете, что в ЦРУ должно действовать так, чтобы все их действия сразу были видны?
от: MiK13Вообще-то вред конкретный. Но опять повторю вопрос - эфеективна ли система, если вредительство настолько легко?
[quot]Ну даже если и предположить такое - хороша ли система, если всего лишь один вражеский агент смог наделать столько вреда?[/quot]А это что, невероятно большой вред в рамках всей страны?
от:MiK13Ну... в конце 80-х... Вы просто сами логично подумайте - откуда в ЦК КПУ могут быть данные о текущей загрузке энергоблока реактора???
[quot]Вот опять, всё какими то загадками говорите: "Пришло указание". От кого пришло? От руководства станции, из АН СССР, ЦК КПУ, от марсиан, агентов мирового капитализма или от диспечера Киевэнерго?[/quot]Я читал (где-то в конце 80-х годов), что именно от ЦК КПУ.Подробнее
от:MiK13Ну и толку от такой науки, если вместо научного исследования начинается просто грызня?
[quot]Собственно все последующие споры об аварии собственно и сводятся к пепепихиванию вины между эксплуатационниками (выведшими реактор на нештатный режим) и проектировщиками.[/quot]Искать стрелочников -- обычное дело.Подробнее
от:MiK13???
[quot]Именно про тот период я и говорил - когда целое направление науки было объявлено ненужным. Эффективная система?[/quot]Не знаю, вполне может быть. Но не очень надёжная. И очень часто эффективность и надёжность -- взаимоисключающие параметры.Подробнее
от:MiK13Когда вровень?
Но что касается "буржуазной лженауки" -- почему-то это не помешало идти почти вровень с мировым уровнем. А заметное отставание началось гораздо позже, когда уже были целые институры кибернетики.Подробнее
от:MiK13Ни то, ни другое, а неправильный выбор готового изделия. Грубо говоря - плохая конструкция транспортной системы.
[quot]Именно - неподходящие условия. Но это такие были исходные данные - и тут как раз пример, что конструкция должна отвечать условиям, а не наоборот.[/quot]Перед словом "условиям" пропущено слово "заданным". Если разбить, например, автомобиль Формулы 1, гоняя по просёлочным и лесным дорогам, то кто будет в этом виноват -- конструкция или условия?Подробнее
от:MiK13Совершенно верно. И в наших достижениях - заслуга системы. Но и в недостатках тоже.
Я понимаю утверждение, что "неудачи -- из-за того, что система плохая, а успехи -- благодаря тем, кто смог её преодолеть". Но чем оно лучше утверждения, что "успехи -- благодаря системе, в неудачи -- из-за того, что кто-то мешал"?Подробнее
от: MiK13Ещё раз отвечу - нет, взаимосвязаные.
И ещё раз повторю: эффективность и надёжность -- вещи часто взаимоисключающие.
от:MiK13В теории - да. Но на практике нет. Что, кстати, подтверждено экспериментально. Плановая экономика должна быть эффективнее за счёт более рационального использования ресурсов, но на практике она просто не выдержала конкуренции.
Централизованая система планирования гораздо эффективнее частнособственнической, но вот надёжность у неё гораздо ниже. Простой пример.
Надо доставить пол сотни людей из пункта А в пункт Б. Вариант 1 -- выделить автобус. Достаточно будет одного водителя. Вариант 2 -- выделить десяток легковушек. Наверняка обойдётся дороже. Да и водителей нужен минимум десяток.Подробнее
от:MiK13Вы под словом "эффективность" понимаете "экономичность". Эффективный - дающий эффект. Нет перевозки - нет эффекта - неэффективно. А уж если срыв доставки становится систематическим...
Вариант 1 гораздо эффективнее варианта 2. В идеальных условиях. Но если кому-то захочется помешать, что в первом случае это сделать ему будет гораздо проще -- нейтрализовал одного водителя и вся доставка сорвана. Во втором случае это будет сделать значительно сложнее.Подробнее
от: MiK13"Москвич" в принципе тоже был хорошим, вот только изготавливался... не очень.
Т.е. система "в принципе" была хорошей. Только реализация её часто была... не очень.
от: MiK13Борьба за первенство, но не первенство.
[quot]Шарашки Вы считаете системой? Т.е. наука руками зк?[/quot]При том, что результатом работы было Мировое первенство?
от:MiK13Ну так человек без стимула не работает. Или кнут - или пряник. У Сталина был кнут (хотя и пряники раздавали). А начиная с Хруща кнут уменьшили, а пряников не добавили. Результат налицо.
Ещё раз вспомню "колхозную жизнь". Как-то, "помогая убирать урожай" одна группа довольно явно саботировала работу. И руководитель тогда сказал: "Вот был бы Сталин, он бы заставил их работать". Спустя несколько лет я одному человеку рассказал по этом моменте. На что он ответил. Сталин действительно заставил бы их работать. Но рабовладельческий труд очень неэффективен. Поэтому рабовладельческий строй и рухнул.Подробнее
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаА где протоколы ВСЕХ высказываний научных сотрудников о внедрении кукурузы?
А что с кукурузой? Хрущу её показали - и он загорелся. А наука никак не препятствовала.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаГде данные о том, что это было сделано легко?
Вообще-то вред конкретный. Но опять повторю вопрос - эфеективна ли система, если вредительство настолько легко?
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаТогда почему возник вопрос
везде открыто говорится, что указание было дано диспетчером Киевэнерго
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига?
От кого пришло? От руководства станции, из АН СССР, ЦК КПУ, от марсиан, агентов мирового капитализма или от диспечера Киевэнерго?
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаРезультат без понимания причин его получения стоит не очень много
в любом случае отставание налицо. Важен то именно результат.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаТак значит нельзя сказать, что система плохая?
Совершенно верно. И в наших достижениях - заслуга системы.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаСамолёты тоже падают и разбиваются
Плановая экономика должна быть эффективнее за счёт более рационального использования ресурсов, но на практике она просто не выдержала конкуренции.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаА как же быть с датами 4 октября и 12 апреля?
Борьба за первенство, но не первенство.
от: BennyЯ уже не помню, писала ли Ольга о том что "советская система организации науки была самойлучшей" и если да, то в каких рамках она это имела ввиду. Вообще, на мой взгляд, утверждение "самый лучший" довольно глупое, т.к. самое лучшее не может быть в принципе (если бы была фирма выпускающая самый лучший фотоаппарат, то все другие бы разорились, об этом писали в этом форуме).
Прошу предложить свою редакцию коррекции или выбрать один из двух вариантов коррекции первоначального тезиса:
а) "Советская система организации науки не была самой лучшей"
от: BennyС этим, надеюсь, Ольга согласится.
б) "В некоторых областях советская система организации науки была самой лучшей".
от: BennyНу, можно написать "лучшая на текущий момент".
В том то и дело, что не было лучшей. Лучшая априори лучше любой другой включая будущую...
от:MiK13У Вас есть данные, что кто-то выступил против? Было какое-то научное исследование, какая-то научная дискуссия?
[quot]А что с кукурузой? Хрущу её показали - и он загорелся. А наука никак не препятствовала.[/quot]А где протоколы ВСЕХ высказываний научных сотрудников о внедрении кукурузы?
Да и тема эта о науке, а не об управлении государством.Подробнее
от: MiK13Во-первых, нет данных что это вообще было вредительство.
[quot]Вообще-то вред конкретный. Но опять повторю вопрос - эфеективна ли система, если вредительство настолько легко?[/quot]Где данные о том, что это было сделано легко?
от:MiK13Потому что сначала Вы в своей "загадочной манере" многозначительно говорите, что "пришло указание", как бы с неким намёком. Потому я перевспросил, и оказалось, что я намёк понял правильно - "из ЦК КПУ". В связи с этим и следующий вопрос - если Вы такую версию считаете правдоподобной, то скажите, кто и как в ЦК КПУ мог знать о текущей загрузке конкретного реактора?
[quot]везде открыто говорится, что указание было дано диспетчером Киевэнерго[/quot]Тогда почему возник вопрос
[quot]Дмитрий Гордеев, г. Рига писал(а):
От кого пришло? От руководства станции, из АН СССР, ЦК КПУ, от марсиан, агентов мирового капитализма или от диспечера Киевэнерго?[/quot]?Подробнее
от: MiK13Товарищ! Мы не о научном эксперименте говорим, а о практике. Этак Вы и про аварию на ЧАЭС скажете, что она никакого значения не имеет, раз причина так и осталась нераскрытой.
[quot]в любом случае отставание налицо. Важен то именно результат.[/quot]Результат без понимания причин его получения стоит не очень много
от: MiK13От того, что были достижения? Ну так можно сказать, что и Королёва не зря посадили.
[quot]Совершенно верно. И в наших достижениях - заслуга системы.[/quot]Так значит нельзя сказать, что система плохая?
от: MiK13Но чаще всё-таки летают.
[quot]Плановая экономика должна быть эффективнее за счёт более рационального использования ресурсов, но на практике она просто не выдержала конкуренции.[/quot]Самолёты тоже падают и разбиваются
от: MiK13А как быть с первой ядерной бомбой, перевесом ядерных сил США во время Карибского кризиса, высадкой на Луну, полётом вертолёта, изобретением пенициллина и мн. др. (даты, извините, не помню)?
[quot]Борьба за первенство, но не первенство.[/quot]А как же быть с датами 4 октября и 12 апреля?
от:Petrovich 1805Наверно дело в нашей традиционной категоричности. Или чёрное - или белое. Если есть достижения - то подают это таким образом, будто у других стран достижений не было. Если недостатки - то ничего кроме них нет.
Дык и в том то и дело. Что вопрос уперся именно в категоричность суждений и бескомпромиссность оценок. В СССР не было "лучшей" науки. Зато была наука, которая в некоторых областях могла на равных конкурировать с США.Подробнее
от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Наверно дело в нашей традиционной категоричности. Или чёрное - или белое. Если есть достижения - то подают это таким образом, будто у других стран достижений не было. Если недостатки - то ничего кроме них нет.
Вообще вся советская тема очень неоднозначная, т.к. не было там ни мёдом намазано, ни так уж плохо тоже не было. А беспристрастно на это посмотреть никто не хочет. Да и не стоит забывать, что не будь СССР, то и Запад был бы совсем другим.Подробнее
от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Наверно дело в нашей традиционной категоричности. Или чёрное - или белое. Если есть достижения - то подают это таким образом, будто у других стран достижений не было. Если недостатки - то ничего кроме них нет.Подробнее
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаПриказы обычно не обсуждают, их выполняют.
У Вас есть данные, что кто-то выступил против? Было какое-то научное исследование, какая-то научная дискуссия?
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаНет или они не озвучены?
Во-первых, нет данных что это вообще было вредительство.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаВ ЦК КП обычно интересовались положением всех дел. И, узнав, что где-то не хватает энергии, могли запросить информацию о текущей загрузке всех энергоблоков.
кто и как в ЦК КПУ мог знать о текущей загрузке конкретного реактора?
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаА по-моему, причина аварии идучена очень хорошо. А вот как это было сделано? Наверно, ещё долго не будет озвучено.
Этак Вы и про аварию на ЧАЭС скажете, что она никакого значения не имеет, раз причина так и осталась нераскрытой.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаЯ не знаю, за что посадили Королёва, но знаю, что это не помешало ему запустить спутник, а потом и человека на орбиту вокруг Земли.
Ну так можно сказать, что и Королёва не зря посадили.
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаЯ никогда не говорил, что экономина соцлагеря разбилась случайно. Кстати, и самолёты обычно не случайно падают.
Но чаще всё-таки летают.
Или Вы полагаете, что советская экономика, да и всего соцлагеря разбилась совершенно случайно?
от: Дмитрий Гордеев, г. РигаА что, ядерная бомба и пенецилин были созданы быстрее в более плохих усливиях и при меньшем финансировании? Что дал США перевес во время Карибского кризиса?
А как быть с первой ядерной бомбой, перевесом ядерных сил США во время Карибского кризиса, высадкой на Луну, полётом вертолёта, изобретением пенициллина и мн. др. (даты, извините, не помню)?
от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вообще вся советская тема очень неоднозначная, т.к. не было там ни мёдом намазано, ни так уж плохо тоже не было. А беспристрастно на это посмотреть никто не хочет. Да и не стоит забывать, что не будь СССР, то и Запад был бы совсем другим.Подробнее
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
А как быть с первой ядерной бомбой,
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
перевесом ядерных сил США во время Карибского кризиса,
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
высадкой на Луну,
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
полётом вертолёта,
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
изобретением пенициллина
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
и мн. др.
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
(даты, извините, не помню)?
от: Алексей2000Очевидно в Вашем понимании американцами являются только инедйцы :)
[quot]А как быть с первой ядерной бомбой,[/quot]еврей[quot]высадкой на Луну,[/quot]немец[quot]полётом вертолёта,[/quot]русский
от: Алексей2000Что уточнить? Составить список научных открытий и внедрений с 1917 по 1991 годы что ли???
[quot]и мн. др.[/quot]уточните, плз
от: Алексей2000А все эти даты нужно помнить?
[quot](даты, извините, не помню)[/quot]плохо
от: MiK13Вот именно !!! Об этом мы и говорим - при той системе вместо поиска истины наука занималась обоснованием мочи, которая ударила Первому секретарю в голову. Это нормально?
[quot]У Вас есть данные, что кто-то выступил против? Было какое-то научное исследование, какая-то научная дискуссия?[/quot]Приказы обычно не обсуждают, их выполняют.
от: MiK13Ну так озвучьте, если они есть. На чём основывается Ваша версия о вредительстве, организованном спецслужбами США?
[quot]Во-первых, нет данных что это вообще было вредительство.[/quot]Нет или они не озвучены?
от:MiK13Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это.
[quot]кто и как в ЦК КПУ мог знать о текущей загрузке конкретного реактора?[/quot]В ЦК КП обычно интересовались положением всех дел. И, узнав, что где-то не хватает энергии, могли запросить информацию о текущей загрузке всех энергоблоков.Подробнее
от:MiK13Было несколько расследований, с разными выводами.
[quot]Этак Вы и про аварию на ЧАЭС скажете, что она никакого значения не имеет, раз причина так и осталась нераскрытой.[/quot]А по-моему, причина аварии идучена очень хорошо. А вот как это было сделано? Наверно, ещё долго не будет озвучено.Подробнее
от: MiK13Ваши выводы? В лагере работается лучше?
[quot]Ну так можно сказать, что и Королёва не зря посадили.[/quot]Я не знаю, за что посадили Королёва, но знаю, что это не помешало ему запустить спутник, а потом и человека на орбиту вокруг Земли.
от: MiK13Ну так отчего?
[quot]Но чаще всё-таки летают.
Или Вы полагаете, что советская экономика, да и всего соцлагеря разбилась совершенно случайно?[/quot]Я никогда не говорил, что экономина соцлагеря разбилась случайно.
от: MiK13Или конструктивные недостатки, или ошибки человека. Ошибки человека на разных самолётах случайны, и происходят одинаково часто - у них и аварийность одинаковая. А если есть конструктивная ошибка - аварии становятся типичными (вспомните английские Кометы).
Кстати, и самолёты обычно не случайно падают.
от:MiK13Я это к тому, что наука работала не только у нас, но и у них. Т.е. сказать, что именно наша модель была самой правильной - ни 4 октября, ни 12 апреля не доказывают это. То что мы были способны на многое - да, но вовсе это не значит то, что другие не никуда не годились.
[quot]А как быть с первой ядерной бомбой, перевесом ядерных сил США во время Карибского кризиса, высадкой на Луну, полётом вертолёта, изобретением пенициллина и мн. др. (даты, извините, не помню)?[/quot]А что, ядерная бомба и пенецилин были созданы быстрее в более плохих усливиях и при меньшем финансировании?Подробнее
от: MiK13Преимущество с военной точки зрения.
Что дал США перевес во время Карибского кризиса?
