Господа, у вас там на Руси, подобных идиоток много или как?

12 окт. 2009 г., 19:27:59

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от:Ольга Завьялова
:) Вениамин, разница между уже мной, Petrovich 1805 и Вами состоит в том, что мы c Petrovich 1805 судим о проблеме «изнутри», мы знаем, как это работает, а Вы измышляете из общих соображений, так сказать.
Единственное, что я могу Вам порекомендовать, - перечитайте хотя бы посты Petrovich 1805, обдумайте.
Подробнее

Я наблюдаю это изнутри - по успехам работы жены над ее диссертацией. Гм.

Городское планирование и архитектура. Этазачод...

12 окт. 2009 г., 19:42:51

12 окт. 2009 г., 19:42:51

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от: Petrovich 1805
Нет, если ты тако юмный можешь написать системный многомиллионный грант и доказать что его сделаешь. В конце концов был же осуществлен Манхеттенский проект.

Не поняла. Какое отношение Манхеттенский проект имеет к грантам? Мне-то казалось, что создание атомной бомбы в США было делом государственным, осуществлялось по той же схеме, что и создание атомной бомбы в СССР. В рамках М.п. в США были созданы целые отрасли промышленности. Ученые, напр., Э. Ферми работали ровно так же, как и Зельдович с Харитоном.
Другие примеры можете привести, чтобы опровергнуть мой тезис?
Цитата:

от: Petrovich 1805
Отсеивает шарлатанов и прочих алхимиков на 100%.

Не всегда (у меня есть «вопиющие» примеры).
Но я писала (видимо, Вы невнимательно читали), что оценка проекта с позиций наличия / отсутствия работ у соискателя в этой области исключает во многом возможность новой проблематики (работ пока еще нет).
Какое к этому имеют отношение шарлатаны? Или Вы хотите сказать, что научная новизна = шарлатанство и алхимия?
Цитата:

от:Petrovich 1805
Молодые специалисты просто обязаны появляться, так уж все устроено. Тут работает предварительная селекция на уровне найма на работу профессоров в университетах. Их нанимают и дают деньги (старт-ап университета) для начала работы, как правило хватает на 3-4 года, за это время молодой профессор должен создать исследовательскую программу с независимым финансированием.
Подробнее

Но какое отношение это имеет к грантам? Советская система организации науки предполагала более эффективные способы работы с молодыми специалистами и более эффективные способы селекции перспективных сотрудников. Напр., каждая лаборатория Академического института ежегодно принимала 4-5 аспирантов. По окончании обучения в аспирантуре и после защиты только 1 защитившийся получал должность мнс и право остаться в Академическом институте. Это право он получал потому, что его кандидатская работа содержала в себе программу исследований на несколько лет вперед. Эта программа оценивалась коллегией экспертов, состоящей не из провинциальных доцентов (заметьте!), а из ведущих специалистов в данной области знания, как перспективная.
Оставшиеся, получив основательную подготовку в Академическом институте, направлялись на работу в отраслевые институты (но не были потеряны для науки). Не забудем еще и о различных формах поощрения (от крупных: премия Ленинского комсомола – до более мелких).
Цитата:

от: Petrovich 1805
Каким образом практически гарантированные победы на внутри институтском конкурсе знаменитого проф Темкина, могут стимулировать МНСа Светкина с ним конкурировать. У Светкина ресурсов не хватит.

Отчего же ресурсов не хватит? Отчего же гарантированные победы? Опять Вы невнимательно читали. А я-то рассказывала о том, как Михаил Исаакович разделил первую премию на внутриинститутском конкурсе.
Цитата:

от:Petrovich 1805
Не четверть - а половину или даже две трети, но это задача не научного сотрудника, а руководителя. На то он и руководитель. Получать гранты, писать статьи и отчеты, а также давать указания как работать. А что научный руководитель должен в эмпиреях витать?
Подробнее

??????????????? Михаил Исаакович Темкин (а он был бы руководителем, а не простым исполнителем по гранту), живи он в наше время, должен был бы свои выдающие способности и 2/3 своего времени положить не на дело, для которого его создал Бог (по-Вашему, это витание в эмпиреях, вот оно как), а на писание огромного количества бумажек??????????????????????
Это Вы называете эффективной организацией науки????????????????????
Мне-то как раз кажется, что колоссальное преимущество советской системы организации науки состоит в том, что способности человека (а случае с М.И. – выдающиеся) использовались по максимуму в той области, в какой они должны были быть использованы.

12 окт. 2009 г., 20:18:30

12 окт. 2009 г., 20:18:30

Re[Ольга Завьялова]:

Другие примеры можете привести, чтобы опровергнуть мой тезис?

антидефтерийная сыворотка.

Микрочипы, CCD, DVD, MP3 - да практически все
Примеров то много. вы их не услышите все равно. А вот что сделал ИБХ им Овчинникова/Шемякина из-за чего он лет двадцать высасывал все деньги из академической биологии каких-таких он успехов добился по сравнению с институом Белка в Пущино или Молекулярным корпусом МГУ. Короче, Ольга, ну не знаете, не владеете - не спорьте.

12 окт. 2009 г., 20:21:24

12 окт. 2009 г., 20:21:24

Re[Ольга Завьялова]:

??????????????? Михаил Исаакович Темкин (а он был бы руководителем, а не простым исполнителем по гранту), живи он в наше время, должен был бы свои выдающие способности и 2/3 своего времени положить не на дело, для которого его создал Бог (по-Вашему, это витание в эмпиреях, вот оно как), а на писание огромного количества бумажек??????????????????????

Это Вы называете эффективной организацией науки????????????????????

Бог создал Темкина? Для занятия физ-химией? Ну вы блин даете. Ольга, Темкин был наверное, не настолько убитым что бы пистаь это в научных отчетах...

12 окт. 2009 г., 21:02:24

12 окт. 2009 г., 21:02:24

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от:Petrovich 1805
Другие примеры можете привести, чтобы опровергнуть мой тезис?

антидефтерийная сыворотка. Микрочипы, CCD, DVD, MP3 - да практически все
Примеров то много. вы их не услышите все равно. А вот что сделал ИБХ им Овчинникова/Шемякина из-за чего он лет двадцать высасывал все деньги из академической биологии каких-таких он успехов добился по сравнению с институом Белка в Пущино или Молекулярным корпусом МГУ. Короче, Ольга, ну не знаете, не владеете - не спорьте.
Подробнее

Пересадка сердца, изучение механизмов иммунитета (после пересадки) - считаются? Вроде "изобрел" Демихов, но как то получилось, что первая советская пересадка - на 20 лет позже иностранных...

12 окт. 2009 г., 21:10:24

12 окт. 2009 г., 21:10:24

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от:Petrovich 1805
Другие примеры можете привести, чтобы опровергнуть мой тезис?

антидефтерийная сыворотка. Микрочипы, CCD, DVD, MP3 - да практически все
Примеров то много. вы их не услышите все равно. А вот что сделал ИБХ им Овчинникова/Шемякина из-за чего он лет двадцать высасывал все деньги из академической биологии каких-таких он успехов добился по сравнению с институом Белка в Пущино или Молекулярным корпусом МГУ. Короче, Ольга, ну не знаете, не владеете - не спорьте.
Подробнее

Чтобы помочь Вам разобраться, приведу пример. Известно, что амер. лауреат Нобелевской премии У. Шокли был создателем теории плоскостного транзистора, который лежит в основе всех микрочипов (это один из Ваших примеров). Если Вы залезете в Википедию, то увидите, что Шокли никогда не был связан грантами.

Далее задайте себе вопрос: насколько возможно было бы получить современные микрочипы без работ Шокли, Бардина etc?

А потом вернитесь к моему тезису: разработка крупной темы невозможна в рамках грантовой системы. Грантовая система неизбежно приводит к мелкотемью, к стагнации науки.

P.S. А как насчет того, что выдающийся ученый (руководитель гранта) должен 2/3 времени тратить на писанину и тем самым деградировать как научный работник?

12 окт. 2009 г., 21:15:48

12 окт. 2009 г., 21:15:48

Re[Benny]:

Цитата:

от:Benny
Пересадка сердца, изучение механизмов иммунитета (после пересадки) - считаются? Вроде "изобрел" Демихов, но как то получилось, что первая советская пересадка - на 20 лет позже иностранных...
Подробнее

Я лично знавал одного профессора, который в молодости ассистировал Демихову. Так вот он говорил, что Демихов не верил в иммунологию и с ним никто не мог работать, настолько он был тяжел в общении. Все реакции отторжения обьяснял, тем что он недостаточно точно сшивал сосуды.

12 окт. 2009 г., 21:19:50

12 окт. 2009 г., 21:19:50

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова
P.S. А как насчет того, что выдающийся ученый (руководитель гранта) должен 2/3 времени тратить на писанину и тем самым деградировать как научный работник?

Это научная писанина, часть жизни научного руководителя.

Гранты, блин, большие бывают. Многомиллионные....

12 окт. 2009 г., 21:26:28

12 окт. 2009 г., 21:26:28

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от:Petrovich 1805
Это научная писанина, часть жизни научного руководителя. Гранты, блин, большие бывают. Многомиллионные.... :
Подробнее

А при советской организации науки выдающиеся ученые писаниной не занимались... Их время было отдано научному творчеству...

12 окт. 2009 г., 21:28:06

12 окт. 2009 г., 21:28:06

Re[Benny]:

Цитата:

от:Benny
Пересадка сердца, изучение механизмов иммунитета (после пересадки) - считаются? Вроде "изобрел" Демихов, но как то получилось, что первая советская пересадка - на 20 лет позже иностранных...
Подробнее

Изумительный пример. Спасибо, Вениамин! Технология пересадки органов была разработана в СССР на собаках – как Вы понимаете, не в рамках грантовой системы, а в рамках советской системы организации науки. Результаты советских специалистов были широко опубликованы в научных журналах и доложены на соответствующих конференциях. К. Барнард, если я не путаю, стажировался в СССР и, без сомнения, его работа не состоялась бы без основополагающих в этой области работ советских ученых.

12 окт. 2009 г., 21:28:11

12 окт. 2009 г., 21:28:11

Re[Petrovich 1805]:

Петрович, поясни, правильно ли я понимаю.

Ваш спор с Ольгой постепенно перерос из Ольгиного "глобуса Украины", т.е. что "в СССР ффсе было в шоколаде", в то, что альтернатива - грантовая система - неэффективна в плане фундаментальной науки? А конкурсную систему бюджетирования (по отчетам коллоквиума "провинциальных доцентов") она не рассматривает?

12 окт. 2009 г., 21:34:33

12 окт. 2009 г., 21:34:33

Re[Benny]:

Цитата:

от:Benny
Петрович, поясни, правильно ли я понимаю.

Ваш спор с Ольгой постепенно перерос из Ольгиного "глобуса Украины", т.е. что "в СССР ффсе было в шоколаде", в то, что альтернатива - грантовая система - неэффективна в плане фундаментальной науки? А конкурсную систему бюджетирования (по отчетам коллоквиума "провинциальных доцентов") она не рассматривает?
Подробнее

Да блин, Ольга пытается доказать мне, что как это по русски, шмузинг, когда о финансировании в кулуарах с друганами договариваются. Лучше чем открытая, конкурсная, грантовая ситема. Кстати только те из советских ученых кто это просек на Западе преупели. Остальные просто глотают пыль.

12 окт. 2009 г., 21:36:10

12 окт. 2009 г., 21:36:10

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Изумительный пример. Спасибо, Вениамин! Технология пересадки органов была разработана в СССР на собаках – как Вы понимаете, не в рамках грантовой системы, а в рамках советской системы организации науки. Результаты советских специалистов были широко опубликованы в научных журналах и доложены на соответствующих конференциях. К. Барнард, если я не путаю, стажировался в СССР и, без сомнения, его работа не состоялась бы без основополагающих в этой области работ советских ученых.
Подробнее

Угу. Результат - налицо. То есть на лице: 20летнее отставание. Пешыте ыстчо.

А еще фантаст придумал в 19м веке чудовищ с пол-тела из коров на острове. Кто это был? Толстой?

В том, что можно пересадить сердце, в тот момент никто и не спорил. Просто такая куча возникающих по ходу проблем без четко поставленных задач, и их решений без эффективно работающей науки невозможна.

Иммунология и отторжение.
Узнать, почему умерла клетка А. Грант. Группа товарищей порешала, принесла отчет, получила бабло. Почему умерла клетка Б. Стайка друзей. Результат (и бабло). А советская наука в этот момент организовывала НИИ, и искала для них уборщицу. А в кресло сажала именитого ффченого, который не верил в результаты исследования - сосуды плохо сшиты, видите ли.

12 окт. 2009 г., 21:43:56

12 окт. 2009 г., 21:43:56

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от:Petrovich 1805
Да блин, Ольга пытается доказать мне, что как это по русски, шмузинг, когда о финансировании в кулуарах с друганами договариваются. Лучше чем открытая, конкурсная, грантовая ситема. Кстати только те из советских ученых кто это просек на Западе преупели. Остальные просто глотают пыль.
Подробнее

Ну - очередная попытка псевдоэлиты ограничить раздачу пирога запретительными, а не "самоулучшательными" методами.

Это примерно как московское "понаехалле".

Или - "настоящий ученый - только физик-фундаменталист". А серийное производство капроновых чулок в научно-исследовательском и внедренческом плане - так - псевдонаука.

Результаты этого - фундаментальная наука как самоцель - известны: голое население с высоконаучно ориентированной кувалдой в руке.

12 окт. 2009 г., 21:52:38

12 окт. 2009 г., 21:52:38

Re[Benny]:

Да не просто в моей отрасли большинство народу стало зав-лабами к концу 60-х началу 70-х и через какое-то время они выдохлись и стали толочь воду в ступе. Стимула двигаться вперед не было во многих и даже в весьма продвинутых лабах исследования велись в нише. Никто даже не помышлял о соревновательсном проекте.

12 окт. 2009 г., 22:17:26

12 окт. 2009 г., 22:17:26

Re[Benny]:

Цитата:

от:Benny
Ну - очередная попытка псевдоэлиты ограничить раздачу пирога запретительными, а не "самоулучшательными" методами.

Это примерно как московское "понаехалле".

Или - "настоящий ученый - только физик-фундаменталист". А серийное производство капроновых чулок в научно-исследовательском и внедренческом плане - так - псевдонаука.

Результаты этого - фундаментальная наука как самоцель - известны: голое население с высоконаучно ориентированной кувалдой в руке.
Подробнее

Вениамин, комментировать не буду, ибо… Боюсь Вас обидеть.
Если Вы хотите поговорить о прикладной науке, то ведь Вы же не сомневаетесь, что я приведу Вам достаточное количество примеров «прикладных» разработок советских ученых, которые были успешно внедрены в жизнь?

Почему часть из этих разработок не вошла в нашу повседневную жизнь? Вот как ответил на этот вопрос Petrovich 1805 (обратите внимание, что он все же ученый, в отличие от Вас):
Цитата:

от: Petrovich 1805
Патаму, что это не дело науки, а дело бизнесов. Внедрение - это совсем другая отрасль жызни.

Как видите, Petrovich 1805 полагает, что факт «невнедрения» отнюдь не является свидетельством слабости науки (прикладной, а уж тем более фундаментальной), более того, к науке не имеет никакого отношения.

12 окт. 2009 г., 22:50:53

12 окт. 2009 г., 22:50:53

Re[Petrovich 1805]:

Цитата:

от:Petrovich 1805
Да не просто в моей отрасли большинство народу стало зав-лабами к концу 60-х началу 70-х и через какое-то время они выдохлись и стали толочь воду в ступе. Стимула двигаться вперед не было во многих и даже в весьма продвинутых лабах исследования велись в нише. Никто даже не помышлял о соревновательсном проекте.
Подробнее

А потом из этой ниши достать наработанное, и сделать из этого практику - еще тяжелее. Ниши - разрозненны, основное направление каким нибудь академиком-дундуком или еще хуже - политиком - объявляется антинаучным. И песец. Ни самой ниши, ни сопутствующих разработок, быстро сделанных по гранту. Йок направлению.

В моей отрасли - электронике, связи и телекоммуникациях - в середине 60х отказались от своих наработок и начали разрабатывать машины по скоммунизживанию буржуйских технологий. Например, шлиф-станок, чтобы послойно фотографировать буржуйские чипы. И пытаться воспроизвести, не понимая, как это работает. Не понимают, а физики материалов интересуются исключительно не тем - получаем отрыв в чистоте кремниевых плашек. Нет кремниевых плашек - нету своих чипов. Кирдык электронике. И это - в стратегическом военном направлении!

Или единственно добытый ПДП-11-40 объявляется эталоном. Потому что только ДЭКовский комп и сперли. А сперли бы ИБМ-360, был бы эталоном он. ЕС систему помнишь? Это DEC PDP-11 модель 40. Не самая удачная модель. 70я была получше.

А еще в Минске до начала 90х (!!!!!) существовал НИИ и при-ниишный завод по разработке и производству РЕЛЕЙНЫХ компьютеров. Где основным инструментом был тампон, смоченный в спирте - контакты протирать, да паяльник - катушки перепаивать. Апологеты массовых ядреных взрывов начнут лохматить, мол - военный компьютер д.б. на реле и лампах - тогда он не перегорит от ЭМП. Угу. А на лошади еще лучше...

А потом приходит время дальних коммуникаций, и настает писец. Компьютеров нет: кибернетика - не наука. Схемотехники нет. И СССР, с его пространствами и расстояниями, до середины 80х трахается с ИКМ-15 (полное убожество) и ИКМ-30 (аналог E1). Когда у буржуев стандарт Е1 в ходу с середины 60х. У них автоматическая МН-связь - норма в начале 80х, у нас - операторы-девушки до середины 90х. И все из-за того, что мультиплексирование каналов по времени в свое время было признано неперспективным. Не знаю кем - убил бы, если-б узнал.

И когда в 90м открываются границы, и на поправку Веника уже смотрят вскользь - вся система связи made in USSR улетает на ура. SDH.
М-200 (редчайшее убожество по себе, но супер-коробка в сравнении с декадно-шаговыми) заменяется Алкателями, Эрикссонами и другими коммутаторами. Упсь.

Чем занимался ЦНИИС и ЛоНИИС в 60е-70е? Почему великолепная наука не смогла найти применение лазерам и оптоволокну? Почему не были разработаны и внедрены третичные компьютеры? Почему TDM появился только в 80х - и то, копия буржуйских технологий?

Когда разрабатывали навигационные компьютеры для баллистических ракет, в СССР придумали изумительнейшую вещь - аналоговые компьютеры. Сами по себе - верх идеи: без обработки - сразу в аналоге и решать. Тсзать - wire speed.

Но! Чистая аналоговая схема. Без заменяемых блоков. Потому что если заменил один резистор, нужно налаживать всю схему заново. Мало того - разброс точности сопротивления в серийных резисторах даже военного образца - мало не покажется. Заменил резистор - переналаживай всю схему. Пропаял неточно (грязным припоем) - заново. Температура на плате изменилась - опять все в раздрай.

Признать, что аналоговый компьютер - это плохо принципиально, и было задачей науки. Своими же. Просто более-менее технически грамотный человек мог понять, что аналоговый компьютер - в принципе невозможен в обслуживании. И потому его применять нельзя. А вот до сих пор пытаются оживить эти трупы. Баллистические ракеты - основа обороны страны - не производятся в нужных кол-вах. Потому что заводы и разруха? Хрен - потому что каждая ракета - штучный образец, над которым требуется пол-года шаманских плясок по наладке аналогового компа.

Ладно, что уж тут плач в жилетку устраивать...

12 окт. 2009 г., 23:05:11

12 окт. 2009 г., 23:05:11

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Вениамин, комментировать не буду, ибо… Боюсь Вас обидеть.
Если Вы хотите поговорить о прикладной науке, то ведь Вы же не сомневаетесь, что я приведу Вам достаточное количество примеров «прикладных» разработок советских ученых, которые были успешно внедрены в жизнь?

...
Подробнее

И опять неверный подход. Любой дополнительный положительный эмпирический пример в индуктивном доказательстве не является доказательством. Отрицательный же является разрушением идеи. Доказывать индукцию по эмпирическим фактам нужно так: показать, что либо любой отрицательный факт просто невозможен, либо является исключением.
Либо Вы - не ученый, либо - плохой ученый, если не знаете эту прописную истину формальной логики.

"Достаточное количество" положительных примеров - это пшик по сравнению с двумя-тремя противоположными примерами.

Еще раз - огромное системное(т.е. не отдельные области) отставание в прикладных (и не только) областях медицины, микроэлектроники, биологии, социологии, экономики - на начало 80х - это факт. Который Вы упорно игнорируете при формулировании своего "Советская организация всей науки была самой лучшей".

12 окт. 2009 г., 23:57:35