Формат TIFF

Цитата:

от:alexandrd
Не-а, лень делать снимки и тратить время для доказательства очевидного, что могут быть условия, когда 16 бит легко превращаются в 8 реально действующих, а 8 - соответсятвенно, в 4.
Да, это редкий случай, но он реален, никакой мистики.

Подробнее

Да я понимаю, конечно гораздо проще сказать, что это очевидно. :D Но если вам лень делать снимки, вы ткните пальцем в уже сделанные, благо их в сети вагон. Ну или вернитесь на первую страницу темы, прочитайте мой постинг про условия спора, и пишите в личку, договоримся о совместном походе в минилаб, после которого вы меня будете поить халявным пивом. :)

Уважаемый bc, вначале отвечаю Вам!
Мне уже набила оскомину, по меньшей мере сотня Ваших постов про "халявное пиво"!
Хотите контр-предложение? Я, готов забиться на ящик пива с любым, кто сможет отличить CDDA от MP3, с битрейтом скажем 160!
Не, фигня - 128! Итак, кто готов со мной спорить: CD-DA vs MP3-128kbps!
Подберу как полагается - с десяток тестовых фрагментов - классика, джаз, арт-рок, индастриал, поп-музыка, хоровое пение и т.д.
Конвертировать буду с родных CD? ну скажем последним Fraunhofer-ом! Да, чего там, можете сами свои тестовые фрагменты принести!
Это по барабану, только я это к тому - дабы паритет соблюсти - Вы же хотите сами отобрать сюжеты, чтобы никаких "скрытых мир" не было!
Вот и всё - кто угадает хотя бы 8 из 10 получает пиво!
Небольшое уточнение!!! Слушать фрагменты будем на современных "высококачественных" полутороваттных колонках для компьютера от фирмы Genius!!!
Понятно куда клоню? Вы не услишите разницы! Но если эту фигню прокрутить на верхних моделях акустических систем от B&W, боюсь, Вы никогда не захотите слушать mp3, кроме как для ознакомления (в принципе суть этого формата)!
Что добавить? У меня на компе не слишком большой винт, но места на нём хватает и для тиффов (включая промежуточные сохранения), и для музыки (которая есть в этом формате) в CDDA (вернее в нежматом ACM Wave)!
Я, конечно тоже могу сказать - ну его в гуду этот CDDA - коли слушаю на Genius, и не собираюсь на нормальную АС разоряться, буду хранить всё в 192 kbps!
А шут его знает, вдруг через пару лет куплю, если не B&W, то хотя бы какую-нибудь полочную систему от Boston Acoustic!!!
Боюсь что после десятка композиций, захочется просто стереть весь этот "эмпэ-тришный" мусор!
Вы поняли куда я клоню? Где вы собираетесь искать лабу с ТАКИМ качеством печати (НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ)?
Таких машин в мире единицы, на любой "лабовской" фотографии, растр лезет так, что мама не горюй! Даже 20x30, оказывается со "скушаными деталями"!
Про "струйники" вообще молчу - эти несчастные 2 пиколитра, скорее не пико-капли, а пико-кляксы (в добавок к матричному блюмингу) - тут артефактов в разы больше чем после жпега!
Есть правда "печать точкой" - НО!.. к нашим форматам это не относится!
Короче, как говорится - если не видно разницы зачем плат... расходовать дисковое пространство! Это Ващ выбор - только не надо его навязывать другим!
P.S. Прикинул - а Jpeg правда сильно смахивает на MP3 - в жпеге (даже с минимальной компрессией) в 2 раза укорочены "лабовские" цветовые каналы, во многих MP3 есть режим Joint Stereo (псевдостерео - только оно перестает быть стерео, на акустике с хорошей локализацией)
в jpege накладывается сетка, и уже информация вычленяется квадратами, гробя при это мелкие контрастные детали; в MP3 глушатся близкие по частоте но более тихие звуки и просто тихие; Jpeg добавляет шум - типа имитирует детализацию, многие кодеры MP3 вставляют высокочастотный шум - типа высокие есть, всё ОК!
Короче для Genius покатит! Печатайте из жпегов!!! Успехов!

Вначале про PSD - напрочь бестолковый формат!
Хотя ношу в лабу тиффы, меня спросили в ФШ я их обрабатываю? - говорю да! Дескать, так приноси PSD - всем проще будет!
Но... на работе пару раз случались такие казусы - открывается несведённый, но готовый к печати PSD - и случайно (не замечая) один из слоёв трогается "мувером"! Всё!
Из типографии привозят брак! Можно, конечно, поставить себе за правило ВСЕГДА ПЕРЕД ПЕЧАТЬЮ СВОДИТЬ СЛОИ! Но, задумайтесь - а для чего вы обычно используете PSD - для хранения промежуточных результатов с кучей слоёв и иногда масок (для этого он безусловно хорош - только вот после окончания обработки, лично я их убиваю!)
Так что прозевать и отдать несведённый PSD проще простого (в отличие от ТИФФа - ФШ тут же предупредит "слои не сведены") - а это уже лотерея - что с ним в лабе могут сделать!
По поводу просмотра PSD - ACDSee, конечно откроет любой графический формат - но это уж больно мощный "вьюер" - если он даже эмуляцию цветопробы держит, а вот к примерц встроенный в Commander InfanView большие PSD (больше 30 Мб) не открывает - памяти маловато! Компрессия там не "жпегная", а архиваторная - обратимая, надо вначале распаковать - восстановить - и вывести на экран, и всё это в выделенной системой области ОЗУ!
А вот ТИФФ ЛЮБОГО размера, открывается без проблем!
Теперь про тифф vs жпег! Про падение резкости на экране уже сказали, идём дальше! Простой эксперимент, берём исходник тифф, конвертим в жпег и накладываем на тифф в режиме разницы (difference) - кто не видит разницы просьба откалибровать монитор, либо отнести на помойку!
Перед тем как будете относить, можете в "уровнях" белый входной бегунок подвинуть к поближе к чёрному - разницу, а вернее жпегный шум увидят все!
Ещё, никогда не встречал "битый" тифф, жпегов видел до фига! Видимо потеря незначительной части информации для сжатого файла куда более фатальна!
Теперь более существенные преимущества ТИФФа!
Прежде всего это его фундаментальность! Да, да! Не только Тифф, конечно, а вообще несжатый битмап - это основа всей график - и она будет вечной, сколько бит в неё не засовывали!
Я уверен мои тиффы и через 50 лет любой "вьюер" откроет! Для PSD уже сейчас надо максимизировать совместимость, Жпег2000 мы уже видели - многие в нём сейчас хранят? Да и привыкнув к фотошопной линейке компрессии, в любом другом редакторе, можно лажануть и сохранить с совершенно непотребным качеством!
Какие РАВы будут через 10 лет, тоже фиг его знает - будут ли те конверторы корректно отображать нынешние РАВы? А ну как через пяток лет придумают более совершенный формат сжатия, кто про эти жпеги вспомнит?
Александръ правильно писал, мы храним в тифф не ради мизерного (но вполне реального) сохранения кач-ва, а ради уверенности! Шут его знает как оно потом обернётся, и ради этого мне не жалко лишних пары десятков гигабайт!
Вот собсно и всё! Каждому своё!
P.S. Забыл! Дарю идею всем озабоченным качеством печати и размерами файлов! Поступайте как все полиграфисты и верстальщики!
На работе вся предпечатная информация отдаётся ТОЛЬКО в PDF! Тут правда, другие вопросы выходя на первый план - в частности корректная поддержка PostScript шрифтов и невозможность изменения файла!
Но жмётся тоже неплохо - чем не джедайский формат? Ща попробовал в ФШ - ништяк, жмёт как по алгоритму ЖПЕГ так и LZW, встраивает профили, эмулирует их, вообще куча настроек - видимо самый совершенный для печати формат!
И самая главная фишка!!! Реально работает защита файла от изменения - можно поставить пароль на открытие в ФШ! Печать (не в ФШ) должна работать!
Несите на печать лучше PDF-ы! Правда не уверен что в любой лабе вам ЭТО напечатают (Acrobat как минимум нужен)! Но зато каково, а? Никакой "левой" обрезки, никаких "левых" полей, и вообще интер-экстраполяции, никакой криворукой автокоррекции! Красота! Надо попробовать!

Да не надо так нервничать, от этого пищеварение портится. Я же русским по белому писал в самом начале темы, сюжеты будет предварительно согласованы на форуме. Но, разумеется, миры к ним не относятся, все же предполагается, что это форум фотографов. :) Однако, я уже писал, ничего не имею против всяческих веток на фоне неба и прочего в том же духе. Но т.к. до сих пор ни один из тех, кто рвет рубашку на груди за тифф, не соизволил уточнить конкретный сюжет, где видно разницу, я и предлагал широкий спект сюжетов от портрета до пейзажа.

Цитата:

PSD - напрочь бестолковый формат

Бестолковый тем, что в нем можно слои подвинуть, или свести их неправильно? Или тем, что во вьюверах не виден?
Боги мои, какая бредятина.. у него назначение такое - сохранить ваши слои, смарт обжекты, маски, фильтры..
Цитата:

в выделенной системой области ОЗУ

Тут сказки какие-то.. в какой еще системной области? Распаковывается как и все остальные, в обычной области памяти. Как и тифф, и жпег. Полностью распаковывается и отображается.
Цитата:

Для PSD уже сейчас надо максимизировать совместимость

Кому надо? Зачем?
Цитата:

через пяток лет придумают более совершенный формат сжатия, кто про эти жпеги вспомнит

Я вас уверяю, и через 5 лет, и через 50 - жпеги будут открываться в чем угодно. И совершенней формат не придумают. Еще взгляните на список форматов, которые фотошоп открывает. Там такие раритеты есть.. так что все бедт ок.

Аргументы все ваши совершенно неубедительны и высосаны из пальца.
Я вклинился в дискуссию, потому что подобную ерунду вижу и очень удивляюсь.

Цитата:

от: Nanto

Небольшое уточнение!!! Слушать фрагменты будем на современных "высококачественных" полутороваттных колонках для компьютера от фирмы Genius!!!
Понятно куда клоню?

Ага, понятно. Только с мной такой фокус не прокатит, я имею обыкновение сразу четко оговаривать условия соблюдения своих утверждений. В отличие от тех, кто утверждает "тифф лучше жипега". Вот сказали такое - извольте потвердить сказанное. Если бы сказали "тифф лучше жипега при съемке мир" - вопросов никаких не возникло бы.

А то со стороны выглядит просто смешно, когда сначала рубят сплеча, а потом начинают извиваться, как уж на сковородке, вводя дополнительные ограничивающие условия. :D

Ну о чем можно говорить с человеком, который в качестве претензии к формату выдвигает возможность случайно сдвинуть слой? Автомобили для него тоже, наверное, отстой полный, потому что если взять кирпич, и случайно вдарить по стеклу, оно там разобьется. Я уж не говорю о том, что отдавать в типографию несведенный PSD - это вообще бред полный. Приличная типография просто откажется принимать такой исходник.

Какие условия? Оговорите!
На чём печатать будете?
На струйнике? Поищите дураков!
Можете и до 6 жмать!

Слой сдвигается перед "пэдээфненьем"!
А типографии и уж тем более лабе по барабану - "бабки уплочены" - "качество печати полностью соответствует качеству предоставленых диапозитивов"!

Вот это и есть его назначение - сохранять маски и т.д.
Для печати он не предназначен, можно и тифф архивировать - смысл тот же будет!
Ещё подучите архитектуру операционной системы, а потом про бред заикайтесь, или вам скриншот скинуть? 37Мб psd-файл не открывается - "недостаточно памяти", 52Мб тифф в первый раз за пол-секунды, во-второй - моментально! Кэшируются с-сука картинки, таки! А psd в кэш не лезет, поскольку распаковывать его перед этим надо!!!
А максимизировать совместимость надо затем, цитирую окошко сохранения фотошопа: "выключение максимальной совместимости может мешать использованию файла в других приложениях или версиях фотошоп"!
Вы попробуйте походите по лабам, с JPEG2000 - о результатах доложите, а всего 8 лет прошло!
Так что не стоит "вклиниваться в дискуссию" не зная сути предмета спора!

Цитата:

от: Nanto
Какие условия? Оговорите!
На чём печатать будете?
На струйнике? Поищите дураков!
Можете и до 6 жмать!

Блин, ну прочитайте наконец, перед тем как писать ответ. Идите на первую страницу, я там все ясно описал.

Щас проверил - всё хитрее, дело не только в распаковке, и 8- и 16-битный тифф открывается без проблем (любого размера), 8-битный PSD тоже (но дольше по каналам RGB открывает, отдельно каналы видать хранит!), а вот 16-битный PSD ни в какую (любого размера) - вот и спрашивается, на кой запихивать (или так их запаковывать и шифровать) эти 16-ти битные каналы в ..., что вьюер не может открыть, ругаясь на недостаток памяти!
Удобный формат ничего не скажешь - чтобы посмотреть что за файл, надо врубать ФШ или на худой конец ACDSee!

Всё! Прочитал! Вопросов не имею!
В миниляпе печатайтесь сами, о каком качестве (а уж тем более о его сравнении) тогда идёт речь!

Опаньки! В миниляпе вам не годится, на принтере не годится. А на чем тогда надо печататься, чтобы увидеть преимущество тиффа над жипегом? Я уж прямо заинтригован.

Цитата:

от: Nanto
Хотя ношу в лабу тиффы, меня спросили в ФШ я их обрабатываю? - говорю да! Дескать, так приноси PSD - всем проще будет!
...

Наверное и то и другое в джипег перед печатью конвертят. Тогда им действительно без разницы...
Может модель лаба озвучите, который PSD понимает?..

Цитата:

от:Nanto

По поводу просмотра PSD - ACDSee, конечно откроет любой графический формат - но это уж больно мощный "вьюер" - если он даже эмуляцию цветопробы держит, а вот к примерц встроенный в Commander InfanView большие PSD (больше 30 Мб) не открывает - памяти маловато!

Подробнее

ACDSee не понимает PSD без сведенного слоя (с отключенным режимом совместимости).

Цитата:

от: Nanto

Теперь про тифф vs жпег! Про падение резкости на экране уже сказали, идём дальше!

Куда дальше? Кто сказал?
Нет такого явления... Если не рассматривать при 400% увеличении. Только вот на кой надо так рассматривать?

Цитата:

от: Nanto

Простой эксперимент, берём исходник тифф, конвертим в жпег и накладываем на тифф в режиме разницы (difference) - кто не видит разницы просьба откалибровать монитор, либо отнести на помойку!

А надо?
Проводил такой эксперимент. Разница обычно не превышает +-1. Иногда +-2. Причем не областями, а отдельными точками...
Визуально такие вещи на картинке не вопринимаются. Глаз пропускает намного более сильные вариации.

Цитата:

от:Nanto

Теперь более существенные преимущества ТИФФа!
Прежде всего это его фундаментальность! Да, да! Не только Тифф, конечно, а вообще несжатый битмап - это основа всей график - и она будет вечной, сколько бит в неё не засовывали!

Подробнее

В мире было уже много "фундаментальных" форматов и носителей, о которых уже давно забыли.
Я думаю древним египтянам сложно было представить, что через пять тысяч лет никто не сможет прочитать, что они писали...

Цитата:

от:Nanto

Я уверен мои тиффы и через 50 лет любой "вьюер" откроет! Для PSD уже сейчас надо максимизировать совместимость, Жпег2000 мы уже видели - многие в нём сейчас хранят? Да и привыкнув к фотошопной линейке компрессии, в любом другом редакторе, можно лажануть и сохранить с совершенно непотребным качеством!

Подробнее

Вы про форматы pcx, iff, ras когда-нибудь слышали?
А до сих пор поддерживаются. Хотя ту же Амигу искать сейчас можно очень долго, и не факт, что найдете...
Что касается режима совместимости PSD, то включение режима совместимости только добавляет сведенную картинку. которую собственно говоря и воспроизводят вьюеры...

Цитата:

от:Nanto

Какие РАВы будут через 10 лет, тоже фиг его знает - будут ли те конверторы корректно отображать нынешние РАВы? А ну как через пяток лет придумают более совершенный формат сжатия, кто про эти жпеги вспомнит?

Подробнее

Можете назвать модель Кэноновской зеркалки РАВ которой не поддерживается конвертерами?
Та же Д30 поддерживается...
Вот когда такое время настанет, тогда и будем смотреть.
А пока что я вижу другое:
- в том же ACR по сравнению с версией 3.6 появилась куча новых удобных иструментов, сменились профили камеры
- в том же DPP инструменты стали лучше, появилась приличная база правки искажений линз
- мое владение ФШ и конвертором стало тоже много лучше
Как результат, у меня не возникает желания доработывать сделанные ранее фотографии, у меня иногда появляется желание переделать все с самого начала - с настроек конвертации.

Цитата:

от:Nanto

Александръ правильно писал, мы храним в тифф не ради мизерного (но вполне реального) сохранения кач-ва, а ради уверенности! Шут его знает как оно потом обернётся, и ради этого мне не жалко лишних пары десятков гигабайт!

Подробнее

У тифа шансы на вымирание примерно такие же как и у джипега...

Цитата:

от:Nanto

Вот собсно и всё! Каждому своё!
P.S. Забыл! Дарю идею всем озабоченным качеством печати и размерами файлов! Поступайте как все полиграфисты и верстальщики!
На работе вся предпечатная информация отдаётся ТОЛЬКО в PDF! Тут правда, другие вопросы выходя на первый план - в частности корректная поддержка PostScript шрифтов и невозможность изменения файла!
Но жмётся тоже неплохо - чем не джедайский формат? Ща попробовал в ФШ - ништяк, жмёт как по алгоритму ЖПЕГ так и LZW, встраивает профили, эмулирует их, вообще куча настроек - видимо самый совершенный для печати формат!
И самая главная фишка!!! Реально работает защита файла от изменения - можно поставить пароль на открытие в ФШ! Печать (не в ФШ) должна работать!
Несите на печать лучше PDF-ы! Правда не уверен что в любой лабе вам ЭТО напечатают (Acrobat как минимум нужен)! Но зато каково, а? Никакой "левой" обрезки, никаких "левых" полей, и вообще интер-экстраполяции, никакой криворукой автокоррекции! Красота! Надо попробовать!

Подробнее

У как все запущено... Уже pdf в лабу волочь собрались...
Сначала найдите лабу, которая сможет ее напечатать.

Мне больше всего про режим difference понравилось. :) С тем же успехом можно сказать "посмотрите в свойствах файлов их размер, который больше, тот тифф, а если не видите разницу - выбросьте монитор". :D

всё правильно, именно точки и должны быть! загрязняющий контрастную деталировку шум! а что же ещё? ладно бы плавнющий градиент от -1 до +1, то ерунда! кстати чувствую с градиентами в жпег тоже беда, цветовые каналы тоже в 2 раза ужматы! постерезация, а не градиент, особенно на границах цветового охвата печатающего устройства получается!
p.s. Noritsu, но они видимо файлы сначала на ФШ принимают, корректируют по мере надобности (потому и боюсь несведённый psd туда нести) может в профиль конвертируют, а потом на ПО Noritsu.

Цитата:

от: Nanto
всё правильно, именно точки и должны быть! загрязняющий контрастную деталировку шум! а что же ещё? ладно бы плавнющий градиент от -1 до +1, то ерунда!

А показать можете на примере?
Насчет дикого шума...
И какой такой плавный градиент вы хотите увидеть на мелких деталях?

Цитата:

от: Nanto

кстати чувствую с градиентами в жпег тоже беда, цветовые каналы тоже в 2 раза ужматы!

В ЛАБ при обработке переводите?
Там еще сильнее цветовые каналы жмутся...
Не говоря уже о том, что картинка пришла с Байеровской матрицы...
А если еще вспомнить чем рассматриваем (в глазках знаете как цветовые каналы жмутся)...

Цитата:

от: Nanto

постерезация, а не градиент, особенно на границах цветового охвата печатающего устройства получается!

Это в области каких цветов?
И в каком цветовом пространстве?

Цитата:

от: Nanto

p.s. Noritsu, но они видимо файлы сначала на ФШ принимают, корректируют по мере надобности (потому и боюсь несведённый psd туда нести) может в профиль конвертируют, а потом на ПО Noritsu.

Угу, приводят к sRGB, 8-бит на канал, переводят в джипег и отправляют на машину.
И в чем тогда великий смысл таскать тифы или псд?
Чтобы дольше к ним копировалось?
Если на печать все равно джипег уйдет...

Цитата:

от: Nanto
всё правильно, именно точки и должны быть! загрязняющий контрастную деталировку шум!

Вы можете внятно ответить на поставленный вопрос? На чем надо распечатать фотографию, чтобы разница между тифом и жипегом стала заметна? На принтере и в минилабе нельзя, это вы уже сообщили чуть выше, тогда на чем?

PS И, кстати, зачем вы в минилаб носите тифф, если по вашему собственному заявлению разницу увидеть при минилабовской печати нельзя?

Цитата:

от: bc----
PS И, кстати, зачем вы в минилаб носите тифф, если по вашему собственному заявлению разницу увидеть при минилабовской печати нельзя?

Как зачем??? Он же объяснил: это круче!! Место не жалко, ХХ1 век! Правильные пацаны печатают 16-битные PSD со слоями на Норицу!! Или PDF накрайняк. А жыпег - мыло для лохов! МП3 - ацтой!