Фишка в HDR...

Цитата:

от:Хороший человек
Никто не оспаривает, но есть одно но.
Шум - это отклонения в яркости или цветовом оттенке. Убрав шум оттуда, где он есть мы лишь восстановим яркостные и/или цветовые отклонения. Больше информации мы не получим никак. Все. Предел.
ХДР подразумевает не просто убрать шум в тенях, а дать в тенях больше информации, даже там где и близко нет шума. Надеюсь не надо примеров про тень в солнечный день и яркое солнце?

Подробнее

Тьфу. Я совершенно о другом говорю. Имелся виду меньший шум изначально, а не уменьшенный с помощью обработки. Я же писал, на существует математического аппарата, который позволил бы выделить из шума полезный сигнал сходной частоты и интенсивности.

Цитата:

от:bc----
Тьфу. Я совершенно о другом говорю. Имелся виду меньший шум изначально, а не уменьшенный с помощью обработки. Я же писал, на существует математического аппарата, который позволил бы выделить из шума полезный сигнал сходной частоты и интенсивности.

Подробнее

Да, бывает. Я то думал, что вы про уменьшение шума именно программными средствами.

Цитата:

от:Sashkin
[quot]Отличие в том, что результат из одного файла не будет HDR.[/quot]
а обосновать? )
[quot]Он как раз не будет, именно из-за шума и качества.[/quot]
тоесть по вашему если есть шум, то это уже не хдр? ))
[quot]А так же из-за отсутствия информации в светах[/quot]
если для конкретного сюжета хватает 4096 градаций на канал, то о каком отсутствии информации в светах речь?

Подробнее

Вы всерьез хотите обоснований? Так их тут не может быть, так как это вопрос терминологии. А что касается количества градаций - динамический диапазон не связан с этими градациями. Их может быть любое число, главное, чтобы они охвытывали необходимый диапазон яркостей, в данном случае обзовем его DR. И, как правило, в файле, выходящем из фотоаппарата, границы диапазона оцифровки совпадают с минимальным и максимальным уровнем чувствительности его фотоприемника (и разрядность здесь ни при чем). Но если сцена содержит объекты, световые характеристики которых не соответствуют техническим возможностям фотоприемника, тогда имеет смысл создать файл, у которого границы диапазона яркостей расширены. То есть к существующему диапазону яркостей добавляются дополнительные области, расширяющие его. И после определенной обработки получается файл, в котором содержатся уровни яркости не воспроизводимые матрицей при одной экспозиции. Имеющимися средствами это можно сделать с помощью многократной экспозиции с вилкой. Чтобы просмотреть это изображение традиционными средствами, необходимо также провести некоторые манипуляции по втискиванию этого расширенного диапазона (HDR) в совместимый с привычной техникой (Tone Mapping). И можно делать это по разным алгоритмам. Но можно вместо отдельно зафиксированных областей пересвета и недодержки втавить в раширения диапазона яркостей вытянутые из одного и того же файла выбитые и не содержащие полезной информации области, потом снова их запихать обратно и с довольным видом рассказывать всем, что ХДР это классная штука. И еще удивляться, что не все это понимают.

Хотел, но не буду пересказывать то, что написал SuperYurick выше.
Просто поверьте ему - истину говорит!

[quot]Ну почитайте эту тему, уже ведь говорилось.[/quot]
тему читал, но я несогласен )
[quot]Специально для вас повторюсь. HDR - это когда в кадре после обработки информации больше, чем было в исходном кадре. Чтобы получить в кадре больше информации, чем в нем было изначально, эту информацию надо либо нарисовать, либо взять из других кадров. Все, третьего способа не существует, любые операции с кривыми, с уровнями, и с остальными инструментами могут только уменьшить количество информации в кадре, или в лучшем случае оставить это количество неизменным.[/quot]
вообще HDR - это не совсем "когда в кадре после обработки информации больше, чем было в исходном кадре", ХДР - это не обязательно получение картинки из 2-х, 3-х или более кадров. Формально ХДР это картинка, ДД которой превосходит ДД устройства отображения (отпечатка или монитора). Применительно к фото, если в 2-х словах, это когда изначально бОльший диапазон яркостей исходника ужимают до меньшего (который может показать устройство отображения) с сохранением деталей и переходов в самых темных и ярких местах. А уж какие инструменты для этого использовать - не суть. В случае с одним рав файлом происходит ужимание с 4096 градаций на канал до 256). в случае с тремя равами ужимание с большего количества градаций до тех же 256. И в обоих случаях алгоритм этого "ужимания" будет ОДИНАКОВЫЙ, с той разницей что в 3х равах информации о яркости будет несомненно больше, что скажется на результате на сложных сюжетах, а на несложных может быть и не заметно.



[quot]Так их тут не может быть, так как это вопрос терминологии[/quot]
вот именно что терминологии)) и говорить что из одного рава это ни разу не ХДР по меньшей мере странно, достаточно почитать что значит сам термин HDRI ))

Цитата:

от: Sashkin
достаточно почитать что значит сам термин HDRI ))

Золотые слова! И где же Вы всю эту изложенную Вами выше йересь прочитали? "Сцылко в студию!" Мы тоже хотим пролить божественный свет знания на непроглядную тьму своего невежества.

Цитата:

от:SuperYurick
Но если сцена содержит объекты, световые характеристики которых не соответствуют техническим возможностям фотоприемника, тогда имеет смысл создать файл, у которого границы диапазона яркостей расширены. То есть к существующему диапазону яркостей добавляются дополнительные области, расширяющие его. И после определенной обработки получается файл, в котором содержатся уровни яркости не воспроизводимые матрицей при одной экспозиции. Имеющимися средствами это можно сделать с помощью многократной экспозиции с вилкой. Чтобы просмотреть это изображение традиционными средствами, необходимо также провести некоторые манипуляции по втискиванию этого расширенного диапазона (HDR) в совместимый с привычной техникой (Tone Mapping).

Подробнее

с технической точки зрения вы все правильно написали...
но суть остается одна и та же, что и впихивание из одного РАВА...
вы запихиваете избыточную (полученную из других файлов)информацию в один 8-битовый jpg... ну или tiff
такой подход имеет место быть, учитывая несовершенство современных ЦФК и их матриц...
но если учесть, что сам РАВ уже имеет в своем составе избыточностую информацию по сравнению с jpg, то данная операция не всегда и нужна...

[quot]Золотые слова! И где же Вы всю эту изложенную Вами выше йересь прочитали? "Сцылко в студию!" Мы тоже хотим пролить божественный свет знания на непроглядную тьму своего невежества.[/quot]

да много где ) хотя бы тут: http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?online/articles/hardware/videos/8515#4

и что именно в моих словах ересь?

а теперь вопрос, если ДД рава значительно превосходит ДД монитора, можно ли назвать рав HDR-ом? если нет, то почему? ) а если я отрендерю картинку из 3д макса в формат HDR, диапазон яркостей в котором будет поболее, чем в сумме 3-х разноэкспонированых равов ? кадр тоже будет один, можно ли будет назвать это файл HDR ? если нет, то почему? )

Цитата:

от:Xuman

вы запихиваете избыточную (полученную из других файлов)информацию в один 8-битовый jpg... ну или tiff
такой подход имеет место быть, учитывая несовершенство современных ЦФК и их матриц...
но если учесть, что сам РАВ уже имеет в своем составе избыточностую информацию по сравнению с jpg, то данная операция не всегда и нужна...

Подробнее

По-моему, вы переоцениваете возможности рав-формата. Напоминает о мышлении некоторых: снял в рав - шедевр готов.

Цитата:

от:Xuman
с технической точки зрения вы все правильно написали...
но суть остается одна и та же, что и впихивание из одного РАВА...
вы запихиваете избыточную (полученную из других файлов)информацию в один 8-битовый jpg... ну или tiff
такой подход имеет место быть, учитывая несовершенство современных ЦФК и их матриц...
но если учесть, что сам РАВ уже имеет в своем составе избыточностую информацию по сравнению с jpg, то данная операция не всегда и нужна...

Подробнее

Ну, с впихиванием Вы погорячились: можно впихивать @#$, а можно и палец. И результат будет совершенно разный. HDR, как таковой перестает существовать в момент Tone Mapping'а. Так как данная процедура имеет целью уменьшения расширенного ДД до стандартного. И при чем тут избыточная информация? Это JPEG во время компрессии теряет информацию, а не РАВ имеет избыточную. По сравнению с 16-разрядным TIFFом 14-разрядный RAW тоже имеет неполную информацию. Неужели так трудно понять, что разрядность не имеет отношения к динамическому диапазону? Зачем Вы все время смешиваете абсолютно разные понятия: диапазон яркостей и глубина представления цвета? Кто Вам сказал, что нельзя получить 8-разрядное HDRI изображение, да еще и сжатое по алгоритму JPEG? А как Вы считаете: в каком файле больше DR, в RAW или JPEG?

Цитата:

от: SuperYurick
По сравнению с 16-разрядным TIFFом 14-разрядный RAW тоже имеет неполную информацию.

ну тогда ткните меня в монитор, который мне эти 16 разрядов покажет... только не надо полагать, что я куплю его за 50 штук бакинских...

в любом случае, что с одни равом, что с 10 имеет место Tone Mapping... и все!
просто с 10 равами МОЖЕТ БЫТЬ вы сделаете результат чуток лучше (ну шумов бедут меньше или света у вас появятся)
все остальное, что вы тут пишете уже на 5-ую страницу - неважно...
вы пытаетесь впихать избыточную информацию в 256 градаций (8-бит), который может отразить монитор...
принтер и этого ниасилит отобразить на бумаге...

послушайте что пишет Sashkin выше... вы ему так и не ответили на вопрос))))
у считаю, и продолжаю считать, что раз РАВ имеет на выходе 12 (14) бит, то по сравнению с jpg (8-бит) это уже HDR!
можно еще и с GIF сравнить... тогда RAW вообще будет супер пупер HDR относительно GIF

Цитата:

от: SuperYurick
Кто Вам сказал, что нельзя получить 8-разрядное HDRI изображение, да еще и сжатое по алгоритму JPEG?

это уже обычный JPG, тут уже от HDRI остались только воспоминания)))) Что он когда то был))))

Цитата:

от: Xuman

у считаю, и продолжаю считать, что раз РАВ имеет на выходе 12 (14) бит, то по сравнению с jpg (8-бит) это уже HDR!

Во первых не надо путать ДД с разрядностью. А во вторых некорректно сравнивать 12 бит в RAW с 8 бит в битмепе (jpeg, tiff, psd)...
B 8-ми битном RGB на точку приходиться три раза по 8 бит.
В RAW на точку приходиться 12 бит. И все. Не 3 раза по 12, а один. В RAW цвета нет.

Цитата:

от: Xuman
это уже обычный JPG, тут уже от HDRI остались только воспоминания)))) Что он когда то был))))

Попробую объяснить последний раз. "На пальцах".
Задача начертить в виде линии стену комнаты. С расположенными на ней окнами и стенами.
У вас есть рулетка. 5 м. длинной.
И лист бумаги формата А4 на котором будите чертить.
Если стенка короче чем 5 м. - то ее можно измерить за один раз. И отразить на бумаге в неком масштабе.
Это не HDR. Не надо разрезать рулетку. Не надо делать несколько замеров.
Если стенка длинее чем 5 м. то придеться замерить несколько раз. Это будет HDR.
HDR (в данном примере), это когда длина стены больше чем длина рулетки - т.е. когда необходимо приложить рулетку больше одного раза.
Повторю, размер бумаги, на который будет наноситься чертеж, значения не имеет.

Цитата:

от: SuperYurick
А как Вы считаете: в каком файле больше DR, в RAW или JPEG?

Я, кстати, считаю в общем случае что одинаково. :D
Вообще ДД цифрового изобжения бесконечен. Вопрос только в интерпретации значений. Что нам мешает назначить такой профиль, при котором 0,0,0 будет значить яркость черного листа бумаги находяжегося в толстом свинцовом ящике ( причем ночью, и глубо закопанном), а 255,255,255 будет значить позсвеченную фонариком поверхность солнца на растоянии метра от нее. ;)

[quot]Если стенка короче чем 5 м. - то ее можно измерить за один раз. И отразить на бумаге в неком масштабе.Это не HDR. Не надо разрезать рулетку. Не надо делать несколько замеров[/quot]

хороший пример, только это тоже хдр ) поскольку масштабирование происходит! вот если после замера приложить рулетку на лист а4 и нарисовать только кусочек от этих 5 метров (в масштабе 1:1), который поместится на а4, то это не будет хдром. а так ХДР )

[quot]Неужели так трудно понять, что разрядность не имеет отношения к динамическому диапазону?[/quot]
совсем? прямого нет, косвенное - да. дд это характеристика матрицы, разрядность - характеристика АЦП и файла, в который пишутся данные с матрицы, если разрядность меньше, чем дд матрицы, то в файл запишется только часть данных с матрицы. и на уровне полученного изображения (файла), разрядность имеет самое прямое отношение к ДД.

Фантастика.
Вы договорились до того, что ХДР или нет, зависит от того, на каком мониторе смотрим?

Полный привет.

Цитата:

от: Sashkin
если разрядность меньше, чем дд матрицы,

Как можно сравнивать длинное с тяжелым?
ДД - это длинна рулетки.
Разрядность - это количество делений на рулетке.
Вы как ухитрились из связать и сравнить, а?

Люди!!!!! Ну разберитесь же с базовыми понятиями, а?
Ну нельзя же так в самом деле.

Цитата:

от: Sashkin
[quot]а теперь вопрос, если ДД рава значительно превосходит ДД монитора, можно ли назвать рав HDR-ом? если нет, то почему? )

ну дак ответьте человеку на вопрос... господа, так яростно защищающие гордый и неполебимый термин HDR

[quot]Вы договорились до того, что ХДР или нет, зависит от того, на каком мониторе смотрим?[/quot]
ни в коем случае, зависит от самого файла и информации в нем. а на мониторе мы смотрим только лишь LDR картинки, преобразованые из HDR Tone Mapping-ом или ещё как. попросту говоря масштаб из HDR в LDR.
превед )

[quot]Как можно сравнивать длинное с тяжелым?
ДД - это длинна рулетки.
Разрядность - это количество делений на рулетке.
Вы как ухитрились из связать и сравнить, а?[/quot]
лол )) вообще то про дд и разрядность я отвечал на другую фразу другого человека..и она никакого отношения и никаких аналогий не имеет с примером про рулетку )))

Цитата:

от:Sashkin
вообще HDR - это не совсем "когда в кадре после обработки информации больше, чем было в исходном кадре", ХДР - это не обязательно получение картинки из 2-х, 3-х или более кадров. Формально ХДР это картинка, ДД которой превосходит ДД устройства отображения (отпечатка или монитора).

Подробнее

С этим я согласен, просто применил более упрощенный подход в надежде, что хоть его поймут.
Цитата:

от:Sashkin

Применительно к фото, если в 2-х словах, это когда изначально бОльший диапазон яркостей исходника ужимают до меньшего (который может показать устройство отображения) с сохранением деталей и переходов в самых темных и ярких местах. А уж какие инструменты для этого использовать - не суть.

Подробнее

Нет. Применительно к фото - это когда матрица, или пленка просто физически не способна воспринять весь диапазон яркостей снимаемой сцены в пределах одной экспозиции. В этом случае надо делать несколько экспозиций, впихивать сцену в несколько файлов, а потом из каждого брать нужный кусок и склеивать все в один файл.
Цитата:

от: Sashkin

В случае с одним рав файлом происходит ужимание с 4096 градаций на канал до 256). в случае с тремя равами ужимание с большего количества градаций до тех же 256.

А вот это уже полная фигня. В цифровом файле количество градаций и диапазон яркостей вообще никак не связаны между собой. От разрядности зависит только точность отображения информации.