[quot]Если я в фотошопе создам 16-битный файл, и залью его градиентом - это будет 16-битная картинка. А если я градиент нарисую на бумаге, сфотографирую его в жипег, и сконвертирую в 16 бит - это уже по количеству информации нифига не 16-битный результат получится[/quot]
никто и не спорит.
[quot]Так же и с HDRi - нарисовать его можно, и склеивать ради этого 10 рисунков не надо. А вот получить из одного RGB файла HDR изобржение можно только формально. То есть по формату данных картинка будет HDR, но по количеству присутствующей в ней информации так и останется 8-битной, если ее сделали из одного жипега.[/quot]
а если не из джипега, а из 12-ти битного файла? ) тоже только формально будет по количеству присутствующей инфы? и станется 8-ми битной? )
Фишка в HDR...
Всего 140 сообщ.
|
Показаны 121 - 140
Re[bc----]:
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]А в случае "HDR из одного файла", выходит, не столько же?[/quot]
не из одного (любого) файла а из одного Рава. что в нем информации о цветах больше чем в 8 битном файле вроде все согласились.Подробнее
Ну да, в 12 битах информации больше, чем в 8 битах. Это означает, что HDR на самом деле является всего лишь 12-битным файлом?
от: Sashkin
а если не из джипега, а из 12-ти битного файла? ) тоже только формально будет по количеству присутствующей инфы? )
Да какая, нафиг, разница. Ну будет там информации не на 8, а на 12 бит, и чего? От этого файл сразу станет HDR? Да ничего подобного, например, в 16 бит можно конвертировать и 8 и 12 бит, но ни то ни то от этого не станет 16-битной картинкой. Аналогично и с HDR. Да, в этот формат можно сконвертировать и 8-битный жипег, но смысл этой операции нулевой, т.к. количество информации при этом все равно останется не больше, чем в исходном 8-битном файле. А значит, перевод в формат HDR просто лишен практического смысла. Смысл применения нового формата появляется тогда, когда надо представить больше данных, чем может вместить 8-битный файл, а взять больше данных можно одним способом - из другого файла. Все то же относится и к 12-битному, и к 14-битному раву. Пока нас устраивает количество информации в одном раве, пользоваться HDR просто нет смысла, конвертируете рав в 16-битный тифф, и делаете с ним что угодно. А смысл в HDR появляется именно тогда, когда информации в одном раве не хватает. Тогда и надо брать второй рав. А мучить один файл бесполезно, все равно из него не выжмешь информации больше, чем там было изначально.
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]Если я в фотошопе создам 16-битный файл, и залью его градиентом - это будет 16-битная картинка. А если я градиент нарисую на бумаге, сфотографирую его в жипег, и сконвертирую в 16 бит - это уже по количеству информации нифига не 16-битный результат получится[/quot]
никто и не спорит.Подробнее
Вы спорите. Никак не можете понять, что файл, сконвертированный из RGB модели (пофигу, 8- или 12-битной) в HDR - это совсем не то же самое, что файл, нарисованный изначально в HDR.
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]А в случае "HDR из одного файла", выходит, не столько же?[/quot]
не из одного (любого) файла а из одного Рава. что в нем информации о цветах больше чем в 8 битном файле вроде все согласились.Подробнее
Но ее не настолько больше, чтобы вытянуть из РАВа HDR. Информация в данном контексте имеет два параметра: количество и качество. Так вот количественно в РАВе информации реально больше, но качественно она точно такая же как и в 8-битном файле. То есть максимальный и минимальный уровни яркости и там и там будут одинаковыми. Разное только количество уровней квантования сигнала с матрицы, что позволяет нескольоко улучшить проработку деталей вблизи границ диапазона яркостей зафиксированных аналоговым(!) фотоприемником. Но выйти за его границы никак не получится. То есть в HDR-файле, полученном из этого РАВа области, предназначенные для пересветов, будут или пустыми, или заполненными не относящейся к ним информацией из более темных мест, что нам не нужно. Вы согласны с этим?
Re[bc----]:
[quot]Ну да, в 12 битах информации больше, чем в 8 битах. Это означает, что HDR на самом деле является всего лишь 12-битным файлом?[/quot]
это означает лишь то, в 12 битах информации больше, чем в 8 ) а хдр может быть и 12 битным и 24 и 32 и 48 и тд.
[quot]Да какая, нафиг, разница. Ну будет там информации не на 8, а на 12 бит, и чего? От этого файл сразу станет HDR?[/quot]
а сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было считать его хдр?
[quot]Да ничего подобного, например, в 16 бит можно конвертировать и 8 и 12 бит, но ни то ни то от этого не станет 16-битной картинкой.Аналогично и с HDR. Да, в этот формат можно сконвертировать и 8-битный жипег, но смысл этой операции нулевой, т.к. количество информации при этом все равно останется не больше, чем в исходном 8-битном файле[/quot]
опять 25 =( мы говорим про рав. по вашему откуда в нем информация на 12 бит берется? конвертится из 8-ми чтоли?
[quot]Но ее не настолько больше, чтобы вытянуть из РАВа HDR[/quot]
а насколько по вашему её должно быть больше, чтобы считать это хдр?
[quot]Так вот количественно в РАВе информации реально больше, но качественно она точно такая же как и в 8-битном файле.[/quot]
если это так, то сделайте экспокоррекцию + 0,5 EV из рава и из джипега и сравните результат.
[quot]То есть в HDR-файле, полученном из этого РАВа области, предназначенные для пересветов, будут или пустыми, или заполненными не относящейся к ним информацией из более темных мест, что нам не нужно. Вы согласны с этим?[/quot]
согласен. но также и в HDR из 2-х и более равов могут быть пустые, не несущие информации области, только в случае большего количества равов эти области будут меньше.
это означает лишь то, в 12 битах информации больше, чем в 8 ) а хдр может быть и 12 битным и 24 и 32 и 48 и тд.
[quot]Да какая, нафиг, разница. Ну будет там информации не на 8, а на 12 бит, и чего? От этого файл сразу станет HDR?[/quot]
а сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было считать его хдр?
[quot]Да ничего подобного, например, в 16 бит можно конвертировать и 8 и 12 бит, но ни то ни то от этого не станет 16-битной картинкой.Аналогично и с HDR. Да, в этот формат можно сконвертировать и 8-битный жипег, но смысл этой операции нулевой, т.к. количество информации при этом все равно останется не больше, чем в исходном 8-битном файле[/quot]
опять 25 =( мы говорим про рав. по вашему откуда в нем информация на 12 бит берется? конвертится из 8-ми чтоли?
[quot]Но ее не настолько больше, чтобы вытянуть из РАВа HDR[/quot]
а насколько по вашему её должно быть больше, чтобы считать это хдр?
[quot]Так вот количественно в РАВе информации реально больше, но качественно она точно такая же как и в 8-битном файле.[/quot]
если это так, то сделайте экспокоррекцию + 0,5 EV из рава и из джипега и сравните результат.
[quot]То есть в HDR-файле, полученном из этого РАВа области, предназначенные для пересветов, будут или пустыми, или заполненными не относящейся к ним информацией из более темных мест, что нам не нужно. Вы согласны с этим?[/quot]
согласен. но также и в HDR из 2-х и более равов могут быть пустые, не несущие информации области, только в случае большего количества равов эти области будут меньше.
Re[Sashkin]:
от: Sashkin
а сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было считать его хдр?
Странный вопрос для человека, несколько лет работающего с HDR. То есть по-вашему HDR это всего-навсего 12-битный файл? :D Тогда вообще непонятно, зачем мутят воду со всякими HDR, если давным-давно уже существует 16-битный тифф. Зачем надо было изобретать в 16 раз менее информативный формат? :D
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]Ну да, в 12 битах информации больше, чем в 8 битах. Это означает, что HDR на самом деле является всего лишь 12-битным файлом?[/quot]
это означает лишь то, в 12 битах информации больше, чем в 8 ) а хдр может быть и 12 битным и 24 и 32 и 48 и тд.Подробнее
Я щаз умру. Давайте быть точными. Еще раз. В RAW на один пиксель приходиться 12 бит. В 8-ми битном RGB на один пиксель приходиться 24 бита.
А вот почему 12 RAW больше чем 24 бита RGB - это отдельная песня.
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]Ну да, в 12 битах информации больше, чем в 8 битах. Это означает, что HDR на самом деле является всего лишь 12-битным файлом?[/quot]
это означает лишь то, в 12 битах информации больше, чем в 8 ) а хдр может быть и 12 битным и 24 и 32 и 48 и тдПодробнее
То есть из Ваших слов можно сделать вывод, что "ХДР-ность" файла не так уж и сильно зависит от разрядности?
от: Sashkin
[quot]Но ее не настолько больше, чтобы вытянуть из РАВа HDR[/quot]
а насколько по вашему её должно быть больше, чтобы считать это хдр?
Вам в сантиметрах или в килограммах? Ровно настолько, чтобы можно было записать изображение там, где в обычном файле будет 100% пересвет и аналогично в тенях.
от:Sashkin
[quot]Так вот количественно в РАВе информации реально больше, но качественно она точно такая же как и в 8-битном файле.[/quot]
если это так, то сделайте экспокоррекцию + 0,5 EV из рава и из джипега и сравните результат.Подробнее
Паранойя какая-то. Что-ж Вы до несчастного джипега докопались? Или Вы считаете, что пониженная разрядность - это единственный источник потерь информации в нем? А если я работаю со сканером и пленкой, как мне сделать коррекцию 16-битного ТИФФа на полступени?
от:Sashkin
[quot]То есть в HDR-файле, полученном из этого РАВа области, предназначенные для пересветов, будут или пустыми, или заполненными не относящейся к ним информацией из более темных мест, что нам не нужно. Вы согласны с этим?[/quot]
согласен. но также и в HDR из 2-х и более равов могут быть пустые, не несущие информации области, только в случае большего количества равов эти области будут меньше.Подробнее
А не к этому ли мы стремимся? И какой же злодей вас ограничивает "2-мя и более" равами? Неужели с Вашим опытом вы не можете определить целесообразное количество экспозиций?
Re[Krainov]:
[quot]Странный вопрос для человека, несколько лет работающего с HDR. То есть по-вашему HDR это всего-навсего 12-битный файл? Тогда вообще непонятно, зачем мутят воду со всякими HDR, если давным-давно уже существует 16-битный тифф. Зачем надо было изобретать в 16 раз менее информативный формат? [/quot]
да, 12-ти битный файл можно назвать хдр по отношению к 8-ми битному. но из этого не служет что хдр обязательно всего навсего 12-битный файл, битность обычно выше.
так сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было назвать его хдр? (полезной информации, а то опять пойдут примеры про разблюривание и конвертацию из 8 бит). а форматов хдр много, в том числе и тиф.
[quot]Я щаз умру. Давайте быть точными. Еще раз. В RAW на один пиксель приходиться 12 бит. В 8-ми битном RGB на один пиксель приходиться 24 бита.
А вот почему 12 RAW больше чем 24 бита RGB - это отдельная песня.[/quot]
яркости по вашему в RGB 8 бит тоже 24 бита на пискель? или таки 8?
да, 12-ти битный файл можно назвать хдр по отношению к 8-ми битному. но из этого не служет что хдр обязательно всего навсего 12-битный файл, битность обычно выше.
так сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было назвать его хдр? (полезной информации, а то опять пойдут примеры про разблюривание и конвертацию из 8 бит). а форматов хдр много, в том числе и тиф.
[quot]Я щаз умру. Давайте быть точными. Еще раз. В RAW на один пиксель приходиться 12 бит. В 8-ми битном RGB на один пиксель приходиться 24 бита.
А вот почему 12 RAW больше чем 24 бита RGB - это отдельная песня.[/quot]
яркости по вашему в RGB 8 бит тоже 24 бита на пискель? или таки 8?
Re[Sashkin]:
от:Sashkin
[quot]Странный вопрос для человека, несколько лет работающего с HDR. То есть по-вашему HDR это всего-навсего 12-битный файл? Тогда вообще непонятно, зачем мутят воду со всякими HDR, если давным-давно уже существует 16-битный тифф. Зачем надо было изобретать в 16 раз менее информативный формат? [/quot]
да, 12-ти битный файл можно назвать хдр по отношению к 8-ми битному. но из этого не служет что хдр обязательно всего навсего 12-битный файл, битность обычно выше.
так сколько бит по вашему должно быть в файле, чтобы можно было назвать его хдр? (полезной информации, а то опять пойдут примеры про разблюривание и конвертацию из 8 бит). а форматов хдр много, в том числе и тиф.Подробнее
Нет, вы все же прочитайте ту статью, ссылку на которую приводили выше. Там русским по белому в главе номер 4 написано, сколько бит на пиксель приходится в HDR различных форматов. Впрочем, это так, для общего развития, к вопросу получения HDR это не относится. Применительно к фотографии получение HDR описно там же в главе 5. В чем вопрос-то? Вы сами привели ссылку (значит для вас она достаточно авторитетная), в которой написано, что для получения HDR необходима серия кадров с разной экспозицией, зачем вы спорите с тем, на что сами же ссылаетесь как на авторитетный источник?
Re[Sashkin]:
от: Sashkin
яркости по вашему в RGB 8 бит тоже 24 бита на пискель? или таки 8?
Каюсь, не знаю. Не готов посчитать. Больше 8-ми. И, очевидно, меньше 24-х. А сколько именно - не знаю.
Хороший вопрос, кстати.
Re[Sashkin]:
от: Sashkin
яркости по вашему в RGB 8 бит тоже 24 бита на пискель? или таки 8?
ППЦнах, договорились: яркость в RGB!
В магазинах заканчивается попкорн.
Re[Sashkin]:
от: Sashkin
да, 12-ти битный файл можно назвать хдр по отношению к 8-ми битному. но из этого не служет что хдр обязательно всего навсего 12-битный файл, битность обычно выше.
А можно для бестолковых пояснить? Вот по-моему, динамический диапазон это соотношение между минимальным и максимальным сигналом. Битность отвечает за точность представления. Отсюда вопрос, где граница хдр по битности и разнице максимума и минимума реального сигнала? В нашем случае сигнал - это яркость сцены.
Re[Игорь Новиков]:
от:Игорь Новиков
А можно для бестолковых пояснить? Вот по-моему, динамический диапазон это соотношение между минимальным и максимальным сигналом. Битность отвечает за точность представления. Отсюда вопрос, где граница хдр по битности и разнице максимума и минимума реального сигнала? В нашем случае сигнал - это яркость сцены.Подробнее
Динамический диапазон - это такая многоликая хренотень, которая путает всех. :) Разница в освещенности самой светлойи самой темной точки снимаемой сцены - ДД. Разность минимальной и максимальной плотности пленки - тоже ДД. Если говорить о цифровом файле, то его битность - это тоже ДД (за вычетом битов, занятых шумами). Все эти вещи - динамические диапазоны, и все они не имеют друг к другу никакого отношения.
Re[bc----]:
от:bc----
Динамический диапазон - это такая многоликая хренотень, которая путает всех. :) Разница в освещенности самой светлойи самой темной точки снимаемой сцены - ДД. Разность минимальной и максимальной плотности пленки - тоже ДД. Если говорить о цифровом файле, то его битность - это тоже ДД (за вычетом битов, занятых шумами). Все эти вещи - динамические диапазоны, и все они не имеют друг к другу никакого отношения.Подробнее
Попробую немного уточнить: битность ДД имеет смысл применительно к конкретному устройству (в данном случае ввода или вывода) с определенными характеристиками и алгоритмом работы. Когда мы говорим о логических понятиях вроде изображений или файлов, то невозможно однозначно привязать битность к ДД и наоборот.
Re[bc----]:
Уважаемый Евгений, это я как раз понимаю всё, и ваша позиция мне вполне понятна (более того, я тоже считаю, что из одного рава это ниразу не хдр). Мне интересно, как всё это безобразие понимают оппоненты... По-моему, просто путают понятия, не желая разобрать, что им возражают... Вот и пытаюсь уточнить...
Re[SuperYurick]:
от:SuperYurick
Попробую немного уточнить: битность ДД имеет смысл применительно к конкретному устройству (в данном случае ввода или вывода) с определенными характеристиками и алгоритмом работы. Когда мы говорим о логических понятиях вроде изображений или файлов, то невозможно однозначно привязать битность к ДД и наоборот.Подробнее
Уточнение к уточнению. :) Вообще ДД - это характеристика системы (в нашем случае это файл - система для хранения информации), которая описывает логарифм отношения максимального к минимальному значению. В цифровом файле максимальное значение, которое может в нем храниться, как раз напрямую связано с битностью. Чем больше битов, тем большее число в них можно выразить. Минимальное значение обусловлено как раз шумовыми битами, которые есть, но не несут полезной информации.
Поэтому не будет ошибкой говорить, что ДД файла зависит от его битности, надо только помнить, что, например, 8-битный файл, где все 8 битов информативны, и 16-битный файл, где 8 младших битов заняты шумами имеют одинаковый ДД. И не забывать, что этот ДД не имеет никакого отношения к ДД снимаемой сцены, которая является аналоговой штукой, и там минимальное и максимальное значение (в нашем случае нас интересует яркость) никак не связаны с битностью файла, который получается после оцифровки картинки, воспринятой матрицей (у которой есть свой ДД).
Re[bc----]:
Во, только собрался писать "уточнение к уточнению уточнения", как появилось исправление... Всё-таки корректность - это хорошо :)
Re[bc----]:
от:bc----
Уточнение к уточнению. :) Вообще ДД - это характеристика системы (в нашем случае это файл - система для хранения информации), которая описывает логарифм отношения максимального к минимальному значению. В цифровом файле максимальное значение, которое может в нем храниться, как раз напрямую связано с битностью. Чем больше битов, тем большее число в них можно выразить. Минимальное значение обусловлено как раз шумовыми битами, которые есть, но не несут полезной информации.
Поэтому не будет ошибкой говорить, что ДД файла зависит от его битности, надо только помнить, что, например, 8-битный файл, где все 8 битов информативны, и 16-битный файл, где 8 младших битов заняты шумами имеют одинаковый ДД. И не забывать, что этот ДД не имеет никакого отношения к ДД снимаемой сцены, которая является аналоговой штукой, и там минимальное и максимальное значение (в нашем случае нас интересует яркость) никак не связаны с битностью файла, который получается после оцифровки картинки, воспринятой матрицей (у которой есть свой ДД).Подробнее
Да я почти это же и хотел сказать. Просто, пытаясь не затрагивать совсем уж академические вещи, немного коряво выразился. А про устройства упомянул в том плане, что шумам надо откуда-то браться (я не о шумах квантования).
Re[Krainov]:
от:Krainov
Ага. Но, кстати, вы ни где ранее не говорили, что в HDR в широком диапазоне должны быть "полезная информация". :D
Что, кстати, правильно: спорить по поводу того, какая информация полезна я не готов.Подробнее
Хм, при чтении о полупиксельном разблюривании конвертированных картинок, пришла в голову интересная (на первый взгляд мысль). Если обьединить эту тему с другой с "потерями" информации при преобразованиях в Lab, можно ли придти к выводу, что теряется именно неполезная информация? Ведь картинка воспринимается неизменненной, значит ничего полезного не потеряно.
Вот вам и критерий. :)
