Фишка в HDR...

[quot]В цифровом файле количество градаций и диапазон яркостей вообще никак не связаны между собой[/quot]
тоесть как? а чего же это тогда за градации, если не яркости? их так и называют, градации яркости...или интенсивности. к примеру в JPG их 256 на каждый цвет. тоесть диапазон яркости каждой точки может варьироваться в пределах от 0 до 255 на цвет с шагом 1.

Цитата:

от:Sashkin
[quot]В цифровом файле количество градаций и диапазон яркостей вообще никак не связаны между собой[/quot]
тоесть как? а чего же это тогда за градации, если не яркости? их так и называют, градации яркости...или интенсивности. к примеру в JPG их 256 на каждый цвет. тоесть диапазон яркости каждой точки может варьироваться в пределах от 0 до 255.

Подробнее

Еще раз. Последний.
Диапазон яркостей это разница между максимльной и минимальной яркостями, при которых различимы детали.
Количество градаций - это на сколько частей бъется эта разница.
Это как с линейкой:
Диапазон яркостей - это длина линейки.
Разрядность (кол-во градаций) - это количество меток на линейке.
У регистрирующего элемента, как и выводного устройства всегда есть диапазон яркостей. И есть разрядность (что, в прочем, относиться не столько к элементу, сколько к комплексу в целом).
У цифрового изображения есть только разрядность. Диапазона яркости у него нет.
Какой, например яркости, по вашему соответствует значение восьмибитного изображения 255, 255, 255?
Я вам отвечу: любой. Зависит только от профиля и характеристики выводного устройства.

Цитата:

от:Sashkin
[quot]В цифровом файле количество градаций и диапазон яркостей вообще никак не связаны между собой[/quot]
тоесть как? а чего же это тогда за градации, если не яркости? их так и называют, градации яркости...или интенсивности. к примеру в JPG их 256 на каждый цвет. тоесть диапазон яркости каждой точки может варьироваться в пределах от 0 до 255 на цвет с шагом 1.

Подробнее

Уже объяснили, но если вам понятнее будет, еще одна кухонная аналогия. Торт можно порезать на 4 куска, можно на 8, можно на 256 кусочков, он от этого больше не станет.

А то у вас получается как в том анекдоте
-На сколько кусков резать пирог - на 2, или на 8?
-Давай режь на 2, а то 8 я не съем.

Цитата:

от: bc----
А вот это уже полная фигня. В цифровом файле количество градаций и диапазон яркостей вообще никак не связаны между собой. От разрядности зависит только точность отображения информации.

дак наверное ЦАП DSLR не зря имеет разрядность 12 бит, а отличие от 8 бит JPG файла...
если бы ЦАП имел 8 бит, то какая маза вообще делать снимки в Раве? сразу снимаем в JPG в максимальном качестве и все...
значит у матрицы фотика есть запас, который можно с успехом использовать при преобразовании Рав в JPG...
прально?

Цитата:

от:Xuman
дак наверное ЦАП DSLR не зря имеет разрядность 12 бит, а отличие от 8 бит JPG файла...
если бы ЦАП имел 8 бит, то какая маза вообще делать снимки в Раве? сразу снимаем в JPG в максимальном качестве и все...
значит у матрицы фотика есть запас, который можно с успехом использовать при преобразовании Рав в JPG...
прально?

Подробнее

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: вы пытаетсь получить недостающие знания или считаете что владеете вопросом и спорите?

Цитата:

от: Krainov
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: вы пытаетсь получить недостающие знания или считаете что владеете вопросом и спорите?

я пытаюсь в споре добится истины... не более...
еще ни одного веского контр-аргумента про HDR из одного Рава не слышал... поэтому хочу понять почему все уперлись, что в принципе HDR из одного Рава не бывает?
вот и все :D

Цитата:

от:Xuman
дак наверное ЦАП DSLR не зря имеет разрядность 12 бит, а отличие от 8 бит JPG файла...
если бы ЦАП имел 8 бит, то какая маза вообще делать снимки в Раве? сразу снимаем в JPG в максимальном качестве и все...
значит у матрицы фотика есть запас, который можно с успехом использовать при преобразовании Рав в JPG...
прально?

Подробнее

Ну да, правильно, только какое отношение это имеет к HDR?

Цитата:

от:Xuman
я пытаюсь в споре добится истины... не более...
еще ни одного веского контр-аргумента про HDR из одного Рава не слышал... поэтому хочу понять почему все уперлись, что в принципе HDR из одного Рава не бывает?
вот и все :D

Подробнее

Ну потому что не бывает просто по определению HDR, как не бывает изогнутых прямых, или квадратных кругов.

Цитата:

от: Xuman
я пытаюсь в споре добится истины... не более...

В то время, как люди разбирающиеся в вопресе не спорят. А просто пытаются объяснить вам основы.

Кстати. Ответьте на простой вопрос. Сколько всего бит приходиться на одну точку в RAW и сколько в RGB?

RGB - цветовое пространство... хоть 32, хоть, 24, хоть 16, хоть 8, хоть 2...
RAW - формат файла... с ЦАП поступает 12 бит (как правильно меня поправили выше и в ч/б :D )...
а преобразовать его можно хоть во сколько бит!
главное, сколько в нем содержится изначально... 12 бит
но открывая Рав в Camera RAW мы не видим все 12 бит (моник только не покажет), поэтому пытаемся подтянуть наш файл под те 256 градаций, которые показывает моник...
что с успехом и делаем за счет +/- EV...
сразу после установки всех ползунков в необходимые положения, мы можем либо открыть файл как JPG обрезав все до 8 бит... либо открыть как tiff например и продолжить редактирование с повышенной точностью... чтобы в последствии не получить (за счет уменьшенной точности) артефактов в виде шумов, например...
прально?
так?

Цитата:

от: bc----
Ну потому что не бывает просто по определению HDR, как не бывает изогнутых прямых, или квадратных кругов.

ну да... вот весомый аргумент :D
чо же вы тогда не ответили на вопрос Sashkin на предыдущей странице???
вот он:

[quot]а теперь вопрос, если ДД рава значительно превосходит ДД монитора, можно ли назвать рав HDR-ом? если нет, то почему? ) [/quot]

[quot]Еще раз. Последний.
Диапазон яркостей это разница между максимльной и минимальной яркостями, при которых различимы детали.
Количество градаций - это на сколько частей бъется эта разница.[/quot]
а разница между между максимальной и минимальной яркостями в цифровом мире по Вашему в чем измеряется? не в градациях ли? например в случае 8-ми битного изображения разница между максимальной и минимальной яркостями, которые содержит файл, не может быть больше, чем 256, а это именно количество градаций.

[quot]У регистрирующего элемента, как и выводного устройства всегда есть диапазон яркостей. И есть разрядность (что, в прочем, относиться не столько к элементу, сколько к комплексу в целом).
У цифрового изображения есть только разрядность. Диапазона яркости у него нет.[/quot]
вы сами себе противоречите, вы писали: "Диапазон яркостей это разница.....
а Количество градаций (разрядность) - это на сколько частей бъется эта разница". А теперь: "У цифрового изображения есть только разрядность. Диапазона яркости у него нет." Тоесть разрядность есть, а самой разницы нет? что же тогда бъется? всегда есть минимальное значение и максимальное и есть между ними разница и есть шаг. понятно что самой яркости нет, файл не светит, если вас смущает формулировка "Диапазон яркости" применительно к цифровому изображению, я могу писать "диапазон значений яркости, которые записаны в цифровой файл".

[quot]Какой, например яркости, по вашему соответствует значение восьмибитного изображения 255, 255, 255?
Я вам отвечу: любой. Зависит только от профиля и характеристики выводного устройства.[/quot]
несомненно, но мы говорим про разницу между макс и мин., так вот вместе со зависимостью значения яркости 255 255 255 также зависит и значение 0 0 0, тк. на выводном устройстве тоже 256 градаций. делаем ярче точку 255 255 255, соответствено делаем ярче и точку 0 0 0, либо теряем плавность переходов.

чтобы ещё дальше не уходить от темы:
2 all:
вы согласны с тем, что в RAW файле содержится больше информации о свете, чем в JPG и чем можно отобразить на обычном мониторе?

Цитата:

от: Xuman

так?

Нет, не так.
На одну точку в RAW приходиться 12 бит.
А в 8-ми битном RGB 24. Ибо 8*3.
Это, кстати, одна из причин, почему 8-ми битный тифф будет весить больше, чем RAW.
Предположим что есть некий 12 мегапиксельный фотоаппарат с байеровской матрицей.
В RAW у него будет 3 "красных" мегапикселя, 6 "зеленых" мегапикселей и 3 "синих" мегапикселя.
Каждый по 12 бит.
В RGB же мы получаем 12 мегапикселей, каждый из которых содержит 3 значения по 8 бит.
Поэтому сравнение 12-ти против 8-ми "в лоб" не уместно.

Но, тем не менее, в RAW содержиться информации больше.
Меньше не может хотя бы потому, что RGB мы получаем из RAW.
А почему больше... Тут объяснить сложнее. Дело в том, что для нас важнее не цвет (который в результате получается спешиванием с окресными пикселями), а яркость.
А вот ее в RGB не 24 бита. Ибо яркостная составляющая есть (я сильно упрощаю) среднее значение по трем каналам. Т.е. 200,100,200 и 200,200,100 (условно!!!) одинаковы по яркости.

Но и это еще не все. Куда больше зло, это потери при обрезании диапазона при не грамотной конвертации. Но это отдельная тема.

Цитата:

от:Sashkin
[quot]Еще раз. Последний.
Диапазон яркостей это разница между максимльной и минимальной яркостями, при которых различимы детали.
Количество градаций - это на сколько частей бъется эта разница.[/quot]
а разница между между максимальной и минимальной яркостями в цифровом мире по Вашему в чем измеряется? не в градациях ли? например в случае 8-ми битного изображения разница между максимальной и минимальной яркостями, которые содержит файл, не может быть больше, чем 256, а это именно количество градаций.
[/quot]
Если предположить, что распределение линейно (что совсем не обязательно), то преобразование 12 битного (ЧБ) изображения в 8-ми битное (ЧБ) изображение уменьшит ДД на 1/256 - 1/4096. Не сильная потеря, не так ли?


[quot]чтобы ещё дальше не уходить от темы:
2 all:
вы согласны с тем, что в RAW файле содержится больше информации о свете, чем в JPG и чем можно отобразить на обычном мониторе?

Подробнее

В RAW может содержаться содержится больше информации о свете, чем в JPG и чем можно отобразить на обычном мониторе.
В JPG может содержаться содержится больше информации о свете, чем можно отобразить на обычном мониторе.

Да, и еще. Если взять 8-ми битное изображение, перевести его в 16 бит и разблюрить с радиусом в полпикселя, то мы получим изображение, которое содержит немерянно цветов, и которое не сможет показать монитор. Но ХДРом оно от этого не станет. Первичен источник получения изображения, не так ли?

Цитата:

от: Krainov
Нет, не так.
На одну точку в RAW приходиться 12 бит.
А в 8-ми битном RGB 24. Ибо 8*3.
Это, кстати, одна из причин, почему 8-ми битный тифф будет весить больше, чем RAW.

цитата с другого общеизвестного форума... к справедливости которой я склоняюсь больше
[quot]RAW (raw - сырой, необработанный) — файл, содержащий в себе НЕ ИНТЕРПОЛИРОВАННЫЕ данные, считанные с сенсоров матрицы. Разрядность данных соответствует разрядности АЦП (как правило, 12 бит, однако встречаются также 10 и 14 бит).[/quot]

ключевое слово - НЕ ИНТЕРПОЛИРОВАННЫЕ...
как Canera Raw интерполирует нам до фени...
но на выходе мы получаем 16 битный tiff...

т.е. было 12 бит на ч/б слепок матрицы -> интерполировали (разложили на 3 составляющих) - получили те же 12 бит в цвете -> на выходе это сотряпалось в 16 битовый tiff
правильно? или не так?

Цитата:

от:Krainov
Предположим что есть некий 12 мегапиксельный фотоаппарат с байеровской матрицей.
В RAW у него будет 3 "красных" мегапикселя, 6 "зеленых" мегапикселей и 3 "синих" мегапикселя.
Каждый по 12 бит.
В RGB же мы получаем 12 мегапикселей, каждый из которых содержит 3 значения по 8 бит.
Поэтому сравнение 12-ти против 8-ми "в лоб" не уместно.

Подробнее

а вот этого Вашего довода не понял вообще.. при чем тут мегапиксели???

Цитата:

от:Xuman
т.е. было 12 бит на ч/б слепок матрицы -> интерполировали (разложили на 3 составляющих) - получили те же 12 бит в цвете -> на выходе это сотряпалось в 16 битовый tiff
правильно? или не так?

Подробнее

Нет не правильно.
Не раскладывали 12 на три составляющих.
А взяв значения окрестных пикселов и усреднив их по некому алгоритму получили 24 ( 3*8 ). Это при 8 (!) битном... ну путь будет tiff'e.
При 16-ти битном будет соответственно 48 (3*16) бит на канал.


Цитата:

от: Xuman
а вот этого Вашего довода не понял вообще.. при чем тут мегапиксели???

Это не довод. Это объяснение принципов.
Попробуйте их понять - это важно.

Я вам в последних постах ничего не доказываю. Я объясняю как получается цветное изображение, и на каком этапе что происходит. Это можно найти в любом более менее серьезном справочнике.


Спорить можно потом - когда будут понятны базовые вещи.

Цитата:

от: Xuman

но открывая Рав в Camera RAW мы не видим все 12 бит (моник только не покажет), поэтому пытаемся подтянуть наш файл под те 256 градаций, которые показывает моник...

Чем дальше в лес... Какое отношение битность рава имеет к битности монитора? Зачем втискивать 12 бит в 8? Это и без меня отлично сделает драйвер монитора. А моя задача тоновой кривой (или другим способом) установить нужную яркость/цвет/контраст. Иначе по вашей логике получается, что 8-битный жипег вообще никогда не надо редактировать, потому что он и так воспроизводится монитором во все свои 256 градаций.

Цитата:

от:Xuman

ну да... вот весомый аргумент
чо же вы тогда не ответили на вопрос Sashkin на предыдущей странице???
вот он:

а теперь вопрос, если ДД рава значительно превосходит ДД монитора, можно ли назвать рав HDR-ом? если нет, то почему? )

Подробнее

Потому что сравнивать ДД рава и ДД монитора - это примерно как сравнивать бегемота и апельсин. Можно, но смысла ноль.

Цитата:

от:Sashkin
[quot]Еще раз. Последний.
Диапазон яркостей это разница между максимльной и минимальной яркостями, при которых различимы детали.
Количество градаций - это на сколько частей бъется эта разница.[/quot]
а разница между между максимальной и минимальной яркостями в цифровом мире по Вашему в чем измеряется? не в градациях ли? например в случае 8-ми битного изображения разница между максимальной и минимальной яркостями, которые содержит файл, не может быть больше, чем 256, а это именно количество градаций.

Подробнее

Но цифра появляется в фотоаппарате уже после АЦП. А матрица - это аналоговый прибор.
Цитата:

от:Xuman

понятно что самой яркости нет, файл не светит, если вас смущает формулировка "Диапазон яркости" применительно к цифровому изображению, я могу писать "диапазон значений яркости, которые записаны в цифровой файл".

Подробнее

Правильно. Осталось сделать еще один шаг, и вспомнить, что матрица может быть физически неспособна зарегистрировать весь диапазон яркостей. В этом случае в файле, например, не фиксируется максимальная яркость, которая была в снимаемой сцене, а все, что имеет яркость больше какой-то определенной, записывается одной и той же цифрой.
Цитата:

от:Xuman

[quot]Какой, например яркости, по вашему соответствует значение восьмибитного изображения 255, 255, 255?
Я вам отвечу: любой. Зависит только от профиля и характеристики выводного устройства.[/quot]
несомненно, но мы говорим про разницу между макс и мин., так вот вместе со зависимостью значения яркости 255 255 255 также зависит и значение 0 0 0, тк. на выводном устройстве тоже 256 градаций. делаем ярче точку 255 255 255, соответствено делаем ярче и точку 0 0 0, либо теряем плавность переходов.

Подробнее

Ну да, и что?
Цитата:

от: Xuman

чтобы ещё дальше не уходить от темы:
2 all:
вы согласны с тем, что в RAW файле содержится больше информации о свете, чем в JPG и чем можно отобразить на обычном мониторе?

Да, но какое отношение это имеет к HDR? Речь-то идет не про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще), а про соотношение max/min яркости снимаемой сцены к max/min яркости, которую способна зарегистрировать матрица. Максимальная яркость, которую регистрирует матрица, ограничена емкостью ячеек, минимальная - соотношением сигнал/шум.

[quot]Правильно. Осталось сделать еще один шаг, и вспомнить, что матрица может быть физически неспособна зарегистрировать весь диапазон яркостей. В этом случае в файле, например, не фиксируется максимальная яркость, которая была в снимаемой сцене, а все, что имеет яркость больше какой-то определенной, записывается одной и той же цифрой.[/quot]
а затем вспомнить, что на некоторых сюжетах и 3-х рав файлов может быть недостаточно, чтобы передать весь диапазон реального мира. по вашему получается из этих 3-х файлов тоже не выйдет хдр?

[quot]Ну да, и что?[/quot]
я не знаю что, не я начал писать про значение восьмибитного изображения 255, 255, 255

[quot]Да, но какое отношение это имеет к HDR? Речь-то идет не про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще), а про соотношение max/min яркости снимаемой сцены к max/min яркости, которую способна зарегистрировать матрица. Максимальная яркость, которую регистрирует матрица, ограничена емкостью ячеек, минимальная - соотношением сигнал/шум.
[/quot]

самое прямое. и речь идет как раз про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще). почитайте в инете любое определение термина HDRI, там нет ничего про матрицу. а если изобретут матрицу, которая по соотношению мин/макс яркости снимаемой сцены будет бить ваши 3 сегодняшних рава, а монторы останутся прежними? то вы, проделывая те же самые манипуляции но в обработке 1-го файла, скажете что это уже не ХДР? как сегодня говорите что 1 РАВ нельзя назвать ХДР-ом, признавая что в нем информации о светах больше, чем способен отобразить монитор и чем содержится в жпг. High Dynamic Range Image - Изображение с высоким динамическим диапазоном, а насколько он высок, это уже другой вопрос, главное он выше чем устройство отображения.

Цитата:

от: Sashkin
на некоторых сюжетах и 3-х рав файлов может быть недостаточно, чтобы передать весь диапазон реального мира. по вашему получается из этих 3-х файлов тоже не выйдет хдр?

Выйдет даже из двух. Вне зависимоти от того, влезла сцена или нет.

Цитата:

почитайте в инете любое определение термина HDRI, там нет ничего про матрицу. а если изобретут матрицу, которая по соотношению мин/макс яркости снимаемой сцены будет бить ваши 3 сегодняшних рава, а монторы останутся прежними?

Подробнее

Значит не будет необходимости делать ХДР.

Цитата:

от: Sashkin

то вы, проделывая те же самые манипуляции но в обработке 1-го файла, скажете что это уже не ХДР?

Да, я именно так и скажу.

Цитата:

от:Sashkin

как сегодня говорите что 1 РАВ нельзя назвать ХДР-ом, High Dynamic Range Image - Изображение с высоким динамическим диапазоном, а насколько он высок, это уже другой вопрос, главное он выше чем устройство отображения.

Подробнее

По вашему получается, что для получения ХДР достаточно сделать Image->Mode->16 бит. И, вуаля, готов ХДР из любого джпега. Или еще проще - тупо перевести в aRGB.
А че, монитор отразить не может - значит ХДР.
Мягко говоря, странная логика.

[quot]Выйдет даже из двух. Вне зависимоти от того, влезла сцена или нет.[/quot]
а если эти два файла один недосвечен что оттуда ничего не вытянешь (ну мало ли, получилось вот так), а второй выжжен от пересвета, вы их тоже назовете ХДР? это я к тому что по какому признаку вы определяете хдр это или нет: по количеству файлов или по диапазону яркости. судя по вашим ответам, по количеству файлов. 1- не хдр, 2 - уже хдр, независимо от того что туда влезло.

[quot][quot]почитайте в инете любое определение термина HDRI, там нет ничего про матрицу. а если изобретут матрицу, которая по соотношению мин/макс яркости снимаемой сцены будет бить ваши 3 сегодняшних рава, а монторы останутся прежними? [/quot]

Значит не будет необходимости делать ХДР.[/quot]

[quot][quot]то вы, проделывая те же самые манипуляции но в обработке 1-го файла, скажете что это уже не ХДР? [/quot]

Да, я именно так и скажу.[/quot]

ну если для вас основополагающим для определения ХДР является количество исходных файлов, а не диапазон яркости, то дальше продолжать просто бессмыссленно.

[quot]По вашему получается, что для получения ХДР достаточно сделать Image->Mode->16 бит. И, вуаля, готов ХДР из любого джпега. Или еще проще - тупо перевести в aRGB.
А че, монитор отразить не может - значит ХДР.
Мягко говоря, странная логика.[/quot]
по моему этого не получается, не надо передергивать. я говорил про РАВ а не про Джипег. с чего вы взяли что переведя картинку из 8 бит в 16 вы получите информацию о цветах?[quot][/quot]

Цитата:

от: Sashkin

ну если для вас основополагающим для определения ХДР является количество исходных файлов, а не диапазон яркости, то дальше продолжать просто бессмыссленно.

Только не файлов, а снимков. А так все верно.
Рад, что мы поняли друг друга. Пусть и не придя к единому мнению.
Дальше продолжать, действительно, бессмысленно.