Фишка в HDR...

занимательное чтиво! позволю кое-чего добавить и от себя:
во-первых, динамической диапазон (дабы избежать путаницы) это то, что показывает гистограмма! но этот ДД уже "зарезан" до нельзя, это абстрактные ни к чему ни привязаные значения - но их можно привязать - выставив например "чёрную" и "белую" точки, правда деталей больше при этом не станет - в гистограмме просто появятся провалы (значения яркости, которых нет ни у одной точки на кадре) - но тем самым мы привязываем концы нашего снимка к объективным значенимя - абсолютно чёрному и абсолютно белому, но всё это при условии, что подобные участки (чёрный и белый) были в действительности, в противном случае - это просто тупое повышение контраста!
по поводу HDRI: скажите, а если я сниму высококонтрастную сцену на ОДИН слайд (у которого ДД выше чем у негатива и тем более у цифры, то есть он "вытягивает" детали и в светах и в "тенях") это будет HDRI?

Цитата:

от:Sashkin
[quot]Правильно. Осталось сделать еще один шаг, и вспомнить, что матрица может быть физически неспособна зарегистрировать весь диапазон яркостей. В этом случае в файле, например, не фиксируется максимальная яркость, которая была в снимаемой сцене, а все, что имеет яркость больше какой-то определенной, записывается одной и той же цифрой.[/quot]
а затем вспомнить, что на некоторых сюжетах и 3-х рав файлов может быть недостаточно, чтобы передать весь диапазон реального мира. по вашему получается из этих 3-х файлов тоже не выйдет хдр?

Подробнее

Выйдет. Диапазон такого ХДР будет меньше, чем был в реальном мире, но больше, чем способна зарегистрировать матрица/пленка.

Цитата:

от:Sashkin

[quot]Да, но какое отношение это имеет к HDR? Речь-то идет не про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще), а про соотношение max/min яркости снимаемой сцены к max/min яркости, которую способна зарегистрировать матрица. Максимальная яркость, которую регистрирует матрица, ограничена емкостью ячеек, минимальная - соотношением сигнал/шум.
[/quot]
самое прямое. и речь идет как раз про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще).

Подробнее

Все таки, при чем здесь информационная емкость файла? Емкость это только количество оттенков. Соотношение яркостей снимаемой сцены при этом может быть любым. Сколько зарегистрировали/впихнули при обработке, столько и будет.

Цитата:

от:Sashkin

почитайте в инете любое определение термина HDRI, там нет ничего про матрицу. а если изобретут матрицу, которая по соотношению мин/макс яркости снимаемой сцены будет бить ваши 3 сегодняшних рава, а монторы останутся прежними? то вы, проделывая те же самые манипуляции но в обработке 1-го файла, скажете что это уже не ХДР?

Подробнее

Да, вам уже сказали. Достаточно будет стандартной обработки файла. Надобность в ХДР отпадет.

Цитата:

от:Sashkin

как сегодня говорите что 1 РАВ нельзя назвать ХДР-ом, признавая что в нем информации о светах больше, чем способен отобразить монитор и чем содержится в жпг. High Dynamic Range Image - Изображение с высоким динамическим диапазоном, а насколько он высок, это уже другой вопрос, главное он выше чем устройство отображения.

Подробнее

Причем здесь вообще мониторы/бумага? И их диапазон отображения?
У всех существующих на текущий момент средств отображения диапазон меньше, чем у матрицы нормального фотоаппарата. Что, из-за этого все снимки записывать в ХДР?
Более того, если сделать диапазон того же монитора выше, чем у матрицы, то вы этим пользоваться все равно не сможете. Глаз весьма ограниченная штука по своим возможностям. Выйдите в яркий солнечный день и попробуйте увидеть одновременно детали на ярко освещенном снегу и в тени под елкой. Увидите или одно, или другое, ну или ни того ни другого, но разглядите то, что находится в середине диапазона между ними...
Диапазон контраста в яркий солнечный день может быть например и 1000:1. И что? Увидеть такой диапазон сразу мы все равно неспособны. Приемлемое для глаза соотношение контраста не превышает 300:1, а комфортное для длительной работы 200-250:1. Иначе яркий белый уже глаз режет.
Увидеть сцену с большим ДД в реальной жизни мы способны только по кускам, отдельно темное, отдельно светлое. Причем куски должны быть крупными. Разглядеть детали на небольшом предмете в сильном контровом свете мы неспособны ни при каких условиях, видим только общие очертания, и то не очень хорошо, ибо зрачок прикрывается реагируя на яркий свет.
И выводить такую картинку на монитор с полным диапазоном яркостей не имеет смысла. Мы все равно не сможем ее рассмотреть в таком масштабе. Мне вот иногда пинают, что у меня на том или ином кадре есть пересветы. При этом в большинстве случаев их там нет. И если потыкать пипеткой, то видно, что это не пересвет и детали/оттенки там есть, и нормальный монитор их воспроизводит, только вот глаз уже не различает. Аналогично с глубокими тенями...
У слайда, в этом отношении, есть большое преимущество, что его можно показывать проектором крупно. На такой картинке глаз уже может адаптироваться к отдельным кускам изображения и соответственно мы уже способны рассмотреть какие-то детали в тенях или светах.

Для меня, ХДР это технология позволяющая путем многократной экспозиции зафиксировать диапазон больше, чем диапазон средства регистрации и путем обработки утрамбовать все это в диапазон пригодный для рассматривания (именно рассматривания, а не отображения; диапазон, который способны воспроизвести современные мониторы по некоторым показателям уже давно превышает возможности комфортного восприятия).

Вытаскивание из одного кадра диапазона больше, чем тот, что отображается монитором (с учетом его отстройки для комфортной работы), а точнее того диапазона, что я способен рассмотреть, я регулярно проделываю и без всякого ХДР. Более того, часто я сознательно имеющийся диапазон режу для нормального восприятия картинки, ибо втискивание всего диапазона яркостей со всеми оттенками возможно либо за счет общего контраста, либо за счет существенного изменения соотношения яркостей объектов съемки, что собственно и дает те кислотные кадры, которые обычно выкладываются в качестве результата применения ХДР. На мой взгляд, 99% из них выглядят ужасно. Но это мое личное мнение, которое я никому не навязываю...

Цитата:

от: Sashkin
а затем вспомнить, что на некоторых сюжетах и 3-х рав файлов может быть недостаточно, чтобы передать весь диапазон реального мира. по вашему получается из этих 3-х файлов тоже не выйдет хдр?

Выйдет. Чтобы файлу стать HDR, ему не обязательно вмещать в себя весь ДД снимаемой сцены, ему достаточно иметь ДД больше, чем любой исходный файл, из которого он был сделан.
Цитата:

от: Sashkin

самое прямое. и речь идет как раз про соотношение информационной емкости файла и устройства вывода (монитора, бумажного листа, проектора, или чего-то еще).

Так по-вашему любой файл, который неспособен на 100% отобразить монитор, является HDR? И простой перевод жипега в 16 бит сразу делает из него HDR?
Цитата:

от:Sashkin

а если изобретут матрицу, которая по соотношению мин/макс яркости снимаемой сцены будет бить ваши 3 сегодняшних рава, а монторы останутся прежними? то вы, проделывая те же самые манипуляции но в обработке 1-го файла, скажете что это уже не ХДР?

Подробнее

Разумеется.
Цитата:

от: Sashkin

как сегодня говорите что 1 РАВ нельзя назвать ХДР-ом, признавая что в нем информации о светах больше, чем способен отобразить монитор и чем содержится в жпг.

Интересно, а почему вы в качестве точки отсчета берете жипег? Если вам так нравится, сравнивайте все с 2-битным гифом (ч/б изображение без полутонов). По сравнению с ним даже 8-битный жипег будет по вашей логике HDR.

ну может вы ещё и ссылку приведете, где дается определение ХДРИ, где написано, что этот формат хоть как нибудь зависит от количества снимков? очень интересно было бы почитать. то, что вы так считаете я понял, но мне интересно откуда вы это взяли? ))

[quot]Интересно, а почему вы в качестве точки отсчета берете жипег?[/quot]
потому что это стандарт RGB LDR. почитать об этом подробнее можно в статье, ссылку на которую я давал ранее, там же подробно расписано про формат ХДРИ. ничего про количество снимков там нет. почитайте.


и напоследок, я отрендерю в 3д Максе сцену, в формат *.HDR который так и называется, в котором будет большой диапазон яркости, а вы скажете что это не хдр, тк. отрендерил только 1 раз, следуя вашей логике.

Цитата:

от: Sashkin
почитать об этом подробнее можно в статье, ссылку на которую я давал ранее, там же подробно расписано про формат ХДРИ. ничего про количество снимков там нет. почитайте.

Вы сами-то эту статью читали? В частности, главу 5
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/videos/8515#5

суть этого метода состоит в получении серии фотографий с различными временами экспозиции для захвата освещенности из всего динамического диапазона реальной сцены. Далее строится функция отклика регистрирующего устройства (в нашем случае – фотоаппарата), описывающая его нелинейность. Такая функция отклика получила еще одно название – характеристическая кривая устройства. И наконец, различные значения освещенности, измеренные по серии фотографий, с учетом характеристической кривой восстанавливаются к истинным значениям реальной освещенности и комбинируются в одно HDR изображение

Такого еще не было. Осталось только отдельным господам создать ветку где будут спорить о том, сколько будет 2*2. И будут требовать доказательств того, что это 4, тогда как они твердо уверены в том, что 5. Если это стеб, то совсем не прикольный. Попытаюсь просто последний раз объяснить: ХДР - это РАСШИРЕННЫЙ динамический диапазон. И расширенный относительно именно регистрирующего устройства, когда его физических возможностей (какими бы они ни были) не хватает для регистрации снимаемой сцены. Даже если мы используем матрицу в 1000 раз более широкую, чем обычно, все равно это будет ее ДР (Никакого LDR не существует - это к вопросу про ересь). Просто ситуации, когда нам придется его расширять будут встречаться реже. И разрядность оцифровки не имеет значения. В пределе можно создать даже 1-разрядный ХДР-файл с изображеним, содержащим всего две градации яркости (и, что интересно, найти ему практическое применение). И самое главное - форматы. RAW, TIFF, JPEG - это всего лишь промежуточное звено, исходный материал при создании ХДР. В настоящее время реально использовать мы можем (по, крайней мере, насколько я знаю) только HDRI, записанное в файлах .hdr. И никто об этом не упомянул. [Уже упомянули]
Воинствующие теоретики, возможно и не сталкивались реально с HDRI (хотя ссылку умную читали, вроде как), но знать основы цифровой обработки изображений просто обязаны.

Цитата:

от:Sashkin
и напоследок, я отрендерю в 3д Максе сцену, в формат *.HDR который так и называется, в котором будет большой диапазон яркости, а вы скажете что это не хдр, тк. отрендерил только 1 раз, следуя вашей логике.

Подробнее

Это называется: "смотрю в книгу - вижу фигу". В той статье даже с картинками объяснена разница между хдр и обычными текстурами. Если бы Вы знали, что такое "3д Макс" не понаслышке, то таких слов никогда не написали бы.

[quot]Это называется: "смотрю в книгу - вижу фигу". В той статье даже с картинками объяснена разница между хдр и обычными текстурами. Если бы Вы знали, что такое "3д Макс" не понаслышке, то таких слов никогда не написали бы.
[/quot]
ну вообще то я 3Д графикой больше 5 лет занимаюсь, и ещё года 3 назад рендерил окружение в *.HDR, чтобы потом использовать как освещение и как карту отражений. и в этой статье для меня нового ничего нет. ХДР - это действительно РАСШИРЕННЫЙ динамический диапазон, с этим все тут согласны. а каким образом он получен - неважно. вот тут разногласия.

[quot]суть этого метода состоит в получении серии фотографий с различными временами экспозиции для захвата освещенности из всего динамического диапазона реальной сцены. Далее строится функция отклика регистрирующего устройства (в нашем случае – фотоаппарата), описывающая его нелинейность. Такая функция отклика получила еще одно название – характеристическая кривая устройства. И наконец, различные значения освещенности, измеренные по серии фотографий, с учетом характеристической кривой восстанавливаются к истинным значениям реальной освещенности и комбинируются в одно HDR изображение[/quot]
вот именно что читал все, а не конкретно абзац. то, что вы процитировали - это всего лишь МЕТОД получания хдр при помощи фотоаппартата. а HDRI можно получить и без его помощи.
[/quot]

[quot]На самом деле, формально - HDR-технология это не способ синтеза одной картинки из нескольких, а способ представления цифровых данных о наблюдаемой сцене, иной от обычного 256- или даже 4096-градационного (12 бит) представления о яркости точки. Почитать об этом можно в разных источниках, например в статье Игоря Сивакова Технология HDRI – что, зачем и почему, где дается весьма простое и доступное описание представления яркостных данных в данной технологии. Крайне рекомендую познакомиться хотя бы с этой (пусть и поверхностной) статьей; поэтому приводить здесь формальное описание "что есть HDR" считаю уже излишним, акцентирую лишь внимание на том, что HDR-изображение есть такая картинка, динамический диапазон которой (именно ДД, а не точность представления значения точки) превосходит ДД устройства отображения (монитора ли, фотоотпечатка ли).
Поэтому просто сказав "HDR" это еще никоим образом не есть указание на обязательный способ получения картинки из двух или нескольких исходников с разными экспозициями. "Вытягивание" деталей из темных участков (где присутствует явное нарушение линейности сигнала) 12 (или более) -битных цифровых картинок с таким же успехом может быть сюда причислено. Каждый из эти двух лежащих на поверхности вариантов (а вполне возможны и другие) имеет свои плюсы и минусы.
Поэтому в связи с многочисленными ломаниями копий о том, что есть "истинный HDR", я бы предложил разделить эти два подхода к получению картинки, обозначив эти два класса как-нибудь вроде "HDR путем синтеза из нескольких фотографий" и "HDR с помощью изображения повышенной разрядности". Названия можно предлагать и другие, но суть, думаю, понятна.
Так, например, картинка с Super CCD матрицы Fuji благополучно попадает во второй класс.

А вот что действительно интересно - так это способ (градационного) преобразования полученного HDR-изображения (еще "сырого") в финальное 256-градационное изображение, буде только такие на данный момент и могут быть отображены на экране монитора или напечатаны на фотобумаге.[/quot]

Цитата:

от:Sashkin
ну вообще то я 3Д графикой больше 5 лет занимаюсь, и ещё года 3 назад рендерил окружение в *.HDR, чтобы потом использовать как освещение и как карту отражений. и в этой статье для меня нового ничего нет.

Подробнее

А у моего друга Васи на х*ю помещаются 20 воробушков. И что? Апелляция к своему стажу работы - это весьма сомнительный аргумент.
Цитата:

от: Sashkin

ХДР - это действительно РАСШИРЕННЫЙ динамический диапазон, с этим все тут согласны. а каким образом он получен - неважно. вот тут разногласия.

Важно то, что конвертация файла из 12 бит в 8, или из 8 в 16 диапазон не расширяет. Манипуляция с кривыми тоже. В фотографии расширить диапазон можно одним способом - взять недостающую информацию из другого кадра.
Цитата:

от: Sashkin

вот именно что читал все, а не конкретно абзац. то, что вы процитировали - это всего лишь МЕТОД получания хдр при помощи фотоаппартата. а HDRI можно получить и без его помощи.

А мы разве говорим не про получение HDRi с помощью фотоаппарата?

Цитата:

от:Sashkin
На самом деле, формально - HDR-технология это не способ синтеза одной картинки из нескольких, а способ представления цифровых данных о наблюдаемой сцене, иной от обычного 256- или даже 4096-градационного (12 бит) представления о яркости точки.

Подробнее

Совершенно верно, с точки зрения формата файла именно так.
Цитата:

от:Sashkin

акцентирую лишь внимание на том, что HDR-изображение есть такая картинка, динамический диапазон которой (именно ДД, а не точность представления значения точки) превосходит ДД устройства отображения (монитора ли, фотоотпечатка ли).

Подробнее

Давайте еще раз, медленно и по порядку. Что такое ДД цифрового файла? Обычно под этим термином понимают как раз количество градаций, или проще говоря, битность файла минус те биты, которые не загружены полезной информацией. Этот ДД не имеет никакого отношения к разнице яркостей самой светлой и самой темной точки, что как раз актуально для устройства вывода. И сравнивать ДД цифрового файла с ДД монитора - это примерно то же самое, что сравнивать емкость трехлитровой банки и емкость электрического конденсатора. Кроме слова "емкость" ничего общего.
Цитата:

от:Sashkin

Поэтому просто сказав "HDR" это еще никоим образом не есть указание на обязательный способ получения картинки из двух или нескольких исходников с разными экспозициями. "Вытягивание" деталей из темных участков (где присутствует явное нарушение линейности сигнала) 12 (или более) -битных цифровых картинок с таким же успехом может быть сюда причислено.

Подробнее

Ну формально разумеется. Можно и один жипег просто отконвертировать в HDR формат, учтя характеристическую кривую, и перейдя от 256 градаций на канал к вещественному представлению. Вопрос в том, что от этого изображение вряд ли станет HDR, равно как простая конвертация 8->16 бит отнюдь не делает из жипега 16-битное изображение. Формально да, 16 бит налицо, рельно количество информации в файле все равно на 8 бит.

Похоже Вы кардинально меняете точку зрения, и это не может не радовать. Наконец-то Вы не спорите о понятии HDR. Никто здесь не пытался Вас убедить в том, что изображение с расширенным диапазоном яркостей можно получить исключительно из n кадров. Да его можно просто нарисовать. Но в процитированном Вами Откровении все-таки есть неточности и небольшие противоречия, которым Вы безоговорочно верите. Особенно меня заинтересовало высказывание о втором классе "истинного HDR", где автор ссылается на повышенную разрядность, и приводит в пример картинку с "Super CCD матрицы Fuji". Ничего не смущает? Или интерес автора к "способу (градационного) преобразования полученного HDR-изображения (еще "сырого") в финальное 256-градационное изображение,"? Почему именно в 256-градационное? Чем оно принципиально будет отличаться от преобразования в 65536-градационное?
А если нам нужно получить HDRI-карту, где присутствует солнце, и нам для каких-то там целей нужны детали на его диске. Как бы мы не растягивали 4096-битную на субпиксель картинку с супермегаFuji, но HDRI не будет содержать этих деталей (проблемы оптического характера опустим). По-любому придется фотать солнце отдельно через фильтр. А если разрядность увеличить еще в 100000 раз? А можно сшить текстуру из надерганных из веба даже не джейпегов, а гифов 256-цветных и все будет нормально. Так при чем тут разрядность и "второй класс "истинного HDR"? Спрашиваю у Вас, как 3D-шник с несколько более длительным опытом (это я на случай, если, вдруг, в песочницу вызовете подстраховываюсь) у собрата 3D-шника.

Цитата:

от:Krainov
Я, кстати, считаю в общем случае что одинаково. :D
Вообще ДД цифрового изобжения бесконечен. Вопрос только в интерпретации значений. Что нам мешает назначить такой профиль, при котором 0,0,0 будет значить яркость черного листа бумаги находяжегося в толстом свинцовом ящике ( причем ночью, и глубо закопанном), а 255,255,255 будет значить позсвеченную фонариком поверхность солнца на растоянии метра от нее. ;)

Подробнее

Ну так вопрос же и не Вам задавался. ;)

Цитата:

от:bc----
Вопрос в том, что от этого изображение вряд ли станет HDR, равно как простая конвертация 8->16 бит отнюдь не делает из жипега 16-битное изображение. Формально да, 16 бит налицо, рельно количество информации в файле все равно на 8 бит.

Подробнее

Жень, более того: после конвертации, например, размыть блюром в полпикселя и информации у нас будет на 16 бит.
После чего изображение сразу станет соответствовать понятию Sashkin о HDR. :D

[quot]Похоже Вы кардинально меняете точку зрения, и это не может не радовать. Наконец-то Вы не спорите о понятии HDR[/quot]
я её не меняю, об этом же я и писал 3 старницы назад )

[quot]И расширенный относительно именно регистрирующего устройства, когда его физических возможностей (какими бы они ни были) не хватает для регистрации снимаемой сцены[/quot]
ссылку в студию, где в определении HDR указаны возможности регистрирующего устройства. именно регистрирующего, а не устройства отображения.
если я сам нарисую ХДР файл, сделаю градиентную заливку во весь кадр с яркостью от 0 до 100000, вы скажете что это не хдр? где тут регистрирующее устройство будет?



[quot]А можно сшить текстуру из надерганных из веба даже не джейпегов, а гифов 256-цветных и все будет нормально. Так при чем тут разрядность и "второй класс "истинного HDR"?[/quot]
сшить простую текстуру можно из чего угодно, как и самому нарисовать )) "Сшить" ХДР, в принципе тоже, были бы данные о свете. при чем разрядность? а какая по вашему разрядность у простой текстуры и у хдр? чтобы записать в файл больше данных о свете необходима большая разрядность, иначе некуда записывать будет.

[quot]Жень, более того: после конвертации, например, размыть блюром в полпикселя и информации у нас будет на 16 бит[/quot]
полезной информации у вас останется ровно столько же.

Цитата:

от: Sashkin
[quot]Жень, более того: после конвертации, например, размыть блюром в полпикселя и информации у нас будет на 16 бит[/quot]
полезной информации у вас останется ровно столько же.

Ага. Но, кстати, вы ни где ранее не говорили, что в HDR в широком диапазоне должны быть "полезная информация". :D
Что, кстати, правильно: спорить по поводу того, какая информация полезна я не готов.

Цитата:

от: Sashkin
ссылку в студию, где в определении HDR указаны возможности регистрирующего устройства. именно регистрирующего, а не устройства отображения.

В определении HDR фигурирует формат представления данных. Регистрирующее устройство, равно как и устройство отображения там не упоминаются ни с какого бока. Но т.к. мы говорим о фотографии, то вполне логично, что вопрос состоит в том, как получить это самое HDR изображение из обычных файлов, в которых информация представлена в модели RGB. И как раз в этом случае устройство вывода за рамками обсуждения.
Цитата:

от: Sashkin

если я сам нарисую ХДР файл, сделаю градиентную заливку во весь кадр с яркостью от 0 до 100000, вы скажете что это не хдр? где тут регистрирующее устройство будет?

Если я в фотошопе создам 16-битный файл, и залью его градиентом - это будет 16-битная картинка. А если я градиент нарисую на бумаге, сфотографирую его в жипег, и сконвертирую в 16 бит - это уже по количеству информации нифига не 16-битный результат получится. Так же и с HDRi - нарисовать его можно, и склеивать ради этого 10 рисунков не надо. А вот получить из одного RGB файла HDR изобржение можно только формально. То есть по формату данных картинка будет HDR, но по количеству присутствующей в ней информации так и останется 8-битной, если ее сделали из одного жипега.

Цитата:

от: Sashkin
[quot]Жень, более того: после конвертации, например, размыть блюром в полпикселя и информации у нас будет на 16 бит[/quot]
полезной информации у вас останется ровно столько же.

А в случае "HDR из одного файла", выходит, не столько же?

[quot]Ага. Но, кстати, вы ни где ранее не говорили, что в HDR в широком диапазоне должны быть "полезная информация"[/quot]
а зачем об этом говорить? это и так, я надеюсь, всем понятно.

[quot]А в случае "HDR из одного файла", выходит, не столько же?[/quot]
не из одного (любого) файла а из одного Рава. что в нем информации о цветах больше чем в 8 битном файле вроде все согласились.