Фишка в HDR...

ну раз тут все такие умные и придираются к терминологии, то объясните как вы без Tone Mapping можете увидеть HDR изображение на обычном мониторе?
никак...
в итоге все сводится к обработке 1-10 Равов...
а то что для большинства сюжетов хватает, того что можно вытащить из одного Рава - я даже не сомневаюсь...
можете их хоть 20 с разной эксповилкой делать - сильно он отличаться не будет от того же, вытянутого из одного Рава... (ночные съемки и при ярком солнечном свете в расчет не берем, хотя и тут не факт - все зависит от ДД снимка)...
как хотите называйте псевдоHDR, недоHDR - суть не меняется... обработка Рав и последующий Tone Mapping...
кто-то писал про S/H, дак для этого не обязательно имет Рав, можно и на jpg это сделать... маскочки пока никто не отменял....
к предмету разговора это не относится (если только вы не хотите сказать подобным выражением, насколько вы круты и что можете себе позволить употреблять подобные аббревиатуры)))))

кто-то тут меня упрекал в кислотности... а ничего не говорил про это... правильно сделанный кадр кислотностью не отдает... тут не новички собрались, чтобы надо было кому-то напоминать про кислотность...

Цитата:

от: Xuman

а то что для большинства сюжетов хватает, того что можно вытащить из одного Рава - я даже не сомневаюсь...

Только это будет не ХДР.
Цитата:

от:Xuman

можете их хоть 20 с разной эксповилкой делать - сильно он отличаться не будет от того же, вытянутого из одного Рава... (ночные съемки и при ярком солнечном свете в расчет не берем, хотя и тут не факт - все зависит от ДД снимка)...

Подробнее

Будут. И очень сильно. Особенно если сравнить шумы в тенях. Сие известно с пленочных времен.
Попробуйте как нибудь сфотографировать узкую улочку в старом городе в солнечний день. Чтоб и небо синее с облачками, и текстура на домах видна была без шумов.
Цитата:

от: Xuman

Рав, можно и на jpg это сделать... маскочки пока никто не отменял....

Можно. Но будет говно. Ибо джпег содержит 8 бит на канал. Нормально можно сделать, например, из 16-ти битного изображения. Того же тиффа например. Но при условии, что RAW в него перегоняли грамотно.

Цитата:

от:Xuman
ну раз тут все такие умные и придираются к терминологии, то объясните как вы без Tone Mapping можете увидеть HDR изображение на обычном мониторе?
никак...
в итоге все сводится к обработке 1-10 Равов...
а то что для большинства сюжетов хватает, того что можно вытащить из одного Рава - я даже не сомневаюсь...
можете их хоть 20 с разной эксповилкой делать - сильно он отличаться не будет от того же, вытянутого из одного Рава... (ночные съемки и при ярком солнечном свете в расчет не берем, хотя и тут не факт - все зависит от ДД снимка)...
как хотите называйте псевдоHDR, недоHDR - суть не меняется... обработка Рав и последующий Tone Mapping...
кто-то писал про S/H, дак для этого не обязательно имет Рав, можно и на jpg это сделать... маскочки пока никто не отменял....
к предмету разговора это не относится (если только вы не хотите сказать подобным выражением, насколько вы круты и что можете себе позволить употреблять подобные аббревиатуры)))))

кто-то тут меня упрекал в кислотности... а ничего не говорил про это... правильно сделанный кадр кислотностью не отдает... тут не новички собрались, чтобы надо было кому-то напоминать про кислотность...

Подробнее

Смешались в кучу кони, люди... (с) Наконец-то Вы что-то почитали и кое-что поняли. Особенно обнадеживает термин Tone Mapping. Здесь это уже много раз подробно обсуждалось. Я тоже употреблю умную аббревиатуру HDRI. Ключевое понятие. Поможет. И никто Вас ни в чем здесь не упрекал. Просто Ваше агрессивное невежество немного не оригинально.

Цитата:

от: Krainov
Можно. Но будет говно. Ибо джпег содержит 8 бит на канал. Нормально можно сделать, например, из 16-ти битного изображения. Того же тиффа например. Но при условии, что RAW в него перегоняли грамотно.

ну дак про это я и писал ранее... что несколько Рав в большинстве случаев и делают для избавления от шумов в тенях...
хотя рав раву рознь... и то, что на ФФ из рава можно вытащить больше, чем на кропе, при сопоставимом уровне шумов - факт! это уже аппартаные ограничения матрицы... и тот, кадр, который кажется не удается спасти в тенях на кропе, скорей всего можно будет спасти на ФФ...

про терминологию не спорю... малость не правильно выразился с самого начала... признаю))))

но псевно-HDR из одного рава существует, хотите вы этого или нет... и в большинстве случаев, вы его не отличите от того же сделанного из 3 равов....

я же оговорился, что исключение, яркий солнечный свет и ночные равы... зачем вы мне это повторяете?

Цитата:

от: Xuman
ну дак про это я и писал ранее... что несколько Рав в большинстве случаев и делают для избавления от шумов в тенях...

Вы делаете успехи. Осталось только понять, что именно избавление от шума в тенях плюс избавление от пересветов - это и есть HDR, а просто осветление теней к созданию HDR никакого отношения не имеет.
Цитата:

от: Xuman

но псевно-HDR из одного рава существует, хотите вы этого или нет... и в большинстве случаев, вы его не отличите от того же сделанного из 3 равов....

Не бывает псевдо-беременных, точно так же, как псевдо-HDR. Хотите вы того, или нет. :)
Цитата:

от: Xuman

я же оговорился, что исключение, яркий солнечный свет и ночные равы... зачем вы мне это повторяете?

Это не исключение, это просто ситуации, в которых применение HDR действительно необходимо. А когда хватает ДД одного рава - ну и замечательно. Можно его обрабатывать кривыми, можно S/H в фотошопе, можно раскладывать на 3 жипега и сшивать в фотоматиксе, можно осветлять уровнями и давить шумы в тенях шумодавами. И результаты вполне можно получать разные, только ни один из них не будет являться HDR, это будут просто обработанные по разным алгоритмам одиночные файлы.

Цитата:

от:Xuman
но псевно-HDR из одного рава существует, хотите вы этого или нет... и в большинстве случаев, вы его не отличите от того же сделанного из 3 равов....

я же оговорился, что исключение, яркий солнечный свет и ночные равы... зачем вы мне это повторяете?

Подробнее

Если быть совсем точным, то псевдо-HDR - это то, что с помощью Tone Mapping'а делают из нескольких РАВов. Настоящий HDRI на обычном мониторе увидеть нельзя. Можно видеть только его "проекцию" в меньшем ДД. Вы же это сами написали. А из одного РАВа можно сделать только имитацию, т.е. псевдо-псевдо-HDR по типу пропечатывания неба с одного негатива с помощью масок в традиционной фотографии.

Цитата:

от: Xuman
ну раз тут все такие умные и придираются к терминологии, то объясните как вы без Tone Mapping можете увидеть HDR изображение на обычном мониторе?
никак...

Разумеется. А зачем нужно увидеть файл, который является не окончательным файлом, а только заготовкой для дальнейшей обработки ? Сторого говоря Raw, например, Вы же тоже видеть не можете, вот и тут так же.

Цитата:

от:Xuman
а то что для большинства сюжетов хватает, того что можно вытащить из одного Рава - я даже не сомневаюсь...
можете их хоть 20 с разной эксповилкой делать - сильно он отличаться не будет от того же, вытянутого из одного Рава...

Подробнее

Ну большинство сюжетов - да. Ну так никто же и не спорит. Большинство сюжетов, наверно, и в jpeg снимать можно, куда уж там с ХДРом лезть.

Цитата:

от: Xuman
как хотите называйте псевдоHDR, недоHDR - суть не меняется...

Цитата:

от: Xuman
...но псевно-HDR из одного рава существует, хотите вы этого или нет... и в большинстве случаев, вы его не отличите от того же сделанного из 3 равов...

Вот именно ! Псевдо, а не настоящий.

Цитата:

от: SuperYurick
Если уж и сравнивать с пивом, то...

Если уж сравнивать с пивом, то, да простят меня любители того кислотно-контрастного жлобства, которое многие почему-то называют ХДР, хотя, ИМХО, ХДР, в первую очередь, это возможность имитировать комплексное восприятие картинки МОЗГОМ (ведь сам глаз-то тоже не может воспринять широкий диапазон сразу).
Так вот, про пиво- гадкий "ХДР"- это как разлить поллитра пивка на три мензурки, потом две из них вылить, в одну налить водочки, в другую- портвешок, все три слить обратно и пить ЭТО...

Цитата:

от:VAGUS
Если уж сравнивать с пивом, то, да простят меня любители того кислотно-контрастного жлобства, которое многие почему-то называют ХДР, хотя, ИМХО, ХДР, в первую очередь, это возможность имитировать комплексное восприятие картинки МОЗГОМ (ведь сам глаз-то тоже не может воспринять широкий диапазон сразу).
Так вот, про пиво- гадкий "ХДР"- это как разлить поллитра пивка на три мензурки, потом две из них вылить, в одну налить водочки, в другую- портвешок, все три слить обратно и пить ЭТО...

Подробнее

Только не мозгом, а какими-либо техническими средствами. Например системами визуализации в 3Д-графике. (Хотя, возможно, со временем и прямо в мозг можно будет изображение вводить, минуя глаз). А настоящий ХДР получится если туда еще два "пшика" дихлофоса добавить.

Цитата:

от: bc----
избавление от шума в тенях плюс избавление от пересветов - это и есть HDR

Немного не так. Избавление от шума в тенях - не есть признак хдр. Скажем так, это желательный момент, но не обязательный.
ХДР, говоря по-простому, когда в тенях и светах появляется больше информации о цвете, нежели можно получить с помощью одного снимка.
А так согласен.

Цитата:

от:Хороший человек
Немного не так. Избавление от шума в тенях - не есть признак хдр. Скажем так, это желательный момент, но не обязательный.
ХДР, говоря по-простому, когда в тенях и светах появляется больше информации о цвете, нежели можно получить с помощью одного снимка.
А так согласен.

Подробнее

Если говорить про тени, то уменьшение шумов - это именно увеличение количества информации (обратное не всегда справедливо).

Цитата:

от: bc----
Если говорить про тени, то уменьшение шумов - это именно увеличение количества информации (обратное не всегда справедливо).

По вашему получается, что шум - это отсутствие либо недостаток информации? То есть абсолютно черный либо абсолютно белый цвет - это шум?

Цитата:

от: Хороший человек
По вашему получается, что шум - это отсутствие либо недостаток информации? То есть абсолютно черный либо абсолютно белый цвет - это шум?

Есть полезный сигнал, есть шумовой. Понятное дело, что исходно в кадр попадает и то и то, но если частоты сигналов близки, а интенсивность шумового сигнала достаточно высока, то вычленить из него полезный сигнал невозможно принципиально, просто нет такого математического аппарата. Поэтом вполне правомерно говорить, что увеличение шума вызывает снижение в кадре полезной информации. Понятное дело, в данном случае полезной информацией для матрицы является попавший на нее свет. Про стоящие перед ней резкие, или мыльные объективы матрица ничего не знает. И если в светах ограничение информации происходит резко, то в тенях плавно уменьшается соотношение сигнал/шум. И какое именно соотношение считать порогом, за которым полезной информации нет - это вопрос скорее субъективный. Хотя, конечно, есть какие-то правила, но они в каждой области свои.

Цитата:

от:bc----
Есть полезный сигнал, есть шумовой. Понятное дело, что исходно в кадр попадает и то и то, но если частоты сигналов близки, а интенсивность шумового сигнала достаточно высока, то вычленить из него полезный сигнал невозможно принципиально, просто нет такого математического аппарата. Поэтом вполне правомерно говорить, что увеличение шума вызывает снижение в кадре полезной информации.

Подробнее

Цитата:

от: bc----
уменьшение шумов - это именно увеличение количества информации

Противоречие, однако.

[quot]Только это будет не ХДР[/quot]
это будет именно ХДР ))

[quot]А из одного РАВа можно сделать только имитацию[/quot]
отличие HDR из 3-х и более RAW файлов, от HDR из одного RAW файла только в том, что в исходнике диапазон яркостей в случае 3-х файлов будет выше, чем в случае одного RAW файла. но даже в случае одного raw файла этот дипазон яркостей намного выше (1024 градаций на канал в случае 10 битного рава и 4096 в случае 12-ти битного рава), чем в jpg и на монтирое (256 градаций на канал, т.е. 8 бит). и алгоритм "изготовления HDR" в обоих случаях будет одинаковым, с той лишь разницей, что 3 рава позволят получить более качественный результат, с минимальными шумами, а с одним равом менее качественный и шумный. но и то и то будет ХДР

Цитата:

от: Хороший человек
Противоречие, однако.

Где? Все правильно. Чем меньше шумов, тем больше полезной информации. Я надеюсь, вы не опуститесь до того, чтобы сравнивать кадр, сделанный на ИСО 1600 с полтиником и кадр, сделанный на ИСО 100 без объектива?

Цитата:

от:Sashkin
[quot]Только это будет не ХДР[/quot]
это будет именно ХДР ))

[quot]А из одного РАВа можно сделать только имитацию[/quot]
отличие HDR из 3-х и более RAW файлов, от HDR из одного RAW файла только в том, что в исходнике диапазон яркостей в случае 3-х файлов будет выше, чем в случае одного RAW файла.

Подробнее

Отличие в том, что результат из одного файла не будет HDR.
Цитата:

от:Sashkin

но даже в случае одного raw файла этот дипазон яркостей намного выше (1024 градаций на канал в случае 10 битного рава и 4096 в случае 12-ти битного рава), чем в jpg и на монтирое (256 градаций на канал, т.е. 8 бит). и алгоритм "изготовления HDR" в обоих случаях будет одинаковым, с той лишь разницей, что 3 рава позволят получить более качественный результат, с минимальными шумами, а с одним равом менее качественный и шумный. но и то и то будет ХДР

Подробнее

Он как раз не будет, именно из-за шума и качества. А так же из-за отсутствия информации в светах.

[quot]Отличие в том, что результат из одного файла не будет HDR.[/quot]
а обосновать? )
[quot]Он как раз не будет, именно из-за шума и качества.[/quot]
тоесть по вашему если есть шум, то это уже не хдр? ))
[quot]А так же из-за отсутствия информации в светах[/quot]
если для конкретного сюжета хватает 4096 градаций на канал, то о каком отсутствии информации в светах речь?

Цитата:

от: bc----
Чем меньше шумов, тем больше полезной информации.

Никто не оспаривает, но есть одно но.
Шум - это отклонения в яркости или цветовом оттенке. Убрав шум оттуда, где он есть мы лишь восстановим яркостные и/или цветовые отклонения. Больше информации мы не получим никак. Все. Предел.
ХДР подразумевает не просто убрать шум в тенях, а дать в тенях больше информации, даже там где и близко нет шума. Надеюсь не надо примеров про тень в солнечный день и яркое солнце?

Цитата:

от: Sashkin
[quot]Отличие в том, что результат из одного файла не будет HDR.[/quot]
а обосновать? )

Ну почитайте эту тему, уже ведь говорилось.
Цитата:

от: Sashkin

[quot]Он как раз не будет, именно из-за шума и качества.[/quot]
тоесть по вашему если есть шум, то это уже не хдр? ))

Специально для вас повторюсь. HDR - это когда в кадре после обработки информации больше, чем было в исходном кадре. Чтобы получить в кадре больше информации, чем в нем было изначально, эту информацию надо либо нарисовать, либо взять из других кадров. Все, третьего способа не существует, любые операции с кривыми, с уровнями, и с остальными инструментами могут только уменьшить количество информации в кадре, или в лучшем случае оставить это количество неизменным.

Не путайте увеличение яркости теней и увеличение количества информации. Если у вас из рава сделан недодержаный жипег, у которого сплошные тени 0,0,0 - это не значит, что в этом кадре в тенях не было информации, это скорее всего значит, что вы информацию потеряли при обработке. И если вы сделали из того же рава второй жипег, у которого тени "проявились" - это ни разу не означает, что вы получили HDR. А вот когда в исходном раве тени такие, что уже никакие манипуляции с файлом не вытаскивают ничего, кроме шума - вот это как раз и означает, что в этом кадре в тенях нету никакой информации, и, если эта информация вам нужна, то надо использовать HDR, то есть расширить ДД кадра за счет информации, взятой из другого кадра, где она есть. И тут уже не стоит вопрос о том, будет ли обработка одного файла хуже, или лучше, чем слияние двух-трех файлов, тут все проще - при любой обработке одного файла в тенях просто ничего не будет. Совершенно аналогично со светами, но там проще, т.к. информация обрывается резко, и вопросов о качестве не стоит, информация либо есть, либо нет.
Цитата:

от: Sashkin

[quot]А так же из-за отсутствия информации в светах[/quot]
если для конкретного сюжета хватает 4096 градаций на канал, то о каком отсутствии информации в светах речь?

Если для данного конкретного сюжета хватает ДД матрицы, это значит, что HDR в данном случае просто не требуется.