Цветовое пространство и профили

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Вы говорите про управляющие сигналы, подаваемые на устройство вывода.

Нeт, зачем так глубоко? :) Я про RGB значения, которые передаются в видео карту, т.е. в устройство отображения (карта + монитор). Т.е. имеется файл с RGB, есть прога, которая должна послать эти RGB на дисплей, и есть дисплей (видеокарта+монитор). и далее по тексту.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Если так, то вы, как я уже говорил, путаете профили устройств с цветовыми пространствами.

Ну, ничего особо страшного в такой путанице нет. Вполне можно считать профиль описанием цветового пр-ва. Как то мне еще ни разу не понадобилось пр-во sRGB само по себе, без его профиля. :)

Цитата:

от: Эраст Фандорин
1. Для отображения картинки в Lab профиль устройства нужен точно так же, как для отображения картинки в S-RGB.

Правильно! Только этот профиль - обратный профиль устройства или абстрактного пр-ва.
Ну как еще обьяснить? Т.е. если бы был формат, сохраняющий картинки в Lab, в таком файле не нужен был бы embedded профиль. Понимаете? Триада Lab задает конкретный цвет, а не относительный, как триада RGB.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
2. Аdobe RGB, S-RGB и пр. - это не профили. Это цветовые пространтсва. Каждое из них определено своими стандартами и не менее однозначно, чем Lab.

Хм, ну я как то в курсе. Только толку мне с того определения? Можно еще свои личные RGB наопределять. :) Уже приводил ссылку - http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm для каждого снимка можно свое индивидуальное RGB oпределить.
А вот с профиля толк есть. Профили sRGB (можете читать - матричное опрeделение пр-ва sRGB через пр-во Lab) и aRGB, например, определяют каждую точку в пр-ве s/аRGB через Lab и позволяет мне конвертировать каждую RGB точку из sRGB в RGB точку из aRGB. Впрочем, говорят, для этого их и "выдумали". http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=7480

Только не придирайтесь к моим словам - я не углубляюсь в терминологию колориметрии (да и не особо ей владею). Вы попросили обьяснить - я обьяснил как понимаю. А то бы мы выражались примерно так: Нельзя сказать: "Мы перевели изображение из цветовой модели RGB в цветовую модель CIE L*a*b*". В действительности мы определили для значений модели RGB, реализованной в данном конкретном аппарате, цветовые координаты в цветовой координатной системе CIE L*a*b*. отсюда: http://www.rudtp.ru/articles.php?id=44

Кажется потихоньку добираемся до истины :)

В дополнение к Вашему топику. Действительно: цветовой профиль в действительности является ЦВЕТОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ конкретного устройства. Он включает все цвета, которые это устройство может отобразить и не включает ни одного, которое устройство отобразить не может. Плюс дополнительную информацию, позволяющую алгоритмически пересчитывать координаты из Lab в координаты на выходе устройства. Это может быть таблица для интерполяции или функциональная зависимость. А абстрактные цветовые пространства sRGB, aRGB и др. появились только для удобства работы. В них серому всегда соответствуют равные значения RGB. Поэтому обработку изображения (да и передачу изображения по каналам связи - телевидение) в них проводить значительно удобнее. Вспомните, что CMYK такой характеристикой не обладает. Да и передаточные функции глаза тоже.
Второе назначение абстрактных пространств - они вписывают необходимый диапазон цветов в используемую цифровую сетку. Именно поэтому их так много. Если Вы попытаетесь отобразить тропический лес в sRGB - получите г... Для этого необходим ProPhoto или Wide Gamut RGB. Но, если Вы в этих пространствах попробуете сделать портрет, то полочите г... из-за заметной постеризации. Шаг ячеек допустимых цветов в ProPhoto и Wide Gamut RGB значительно грубее, чем в sRGB и aRGB. Закодировать цвет Вы можете только 256 уровнями по каждому цвету (при 8-и битном кодировании). Это и определяет шаг сетки. Естественно, сейчас чаще используется 16-и битное, но в то время, когда это создавалось... Да и сейчас - многие плагины поддерживают только 8 бит.

Цитата:

от:Эраст Фандорин


[quot]
аналогии с температурой здесь неуместны. Температура объективно влияет на кучу явлений: таяние льда, кипение воды, спектральный состав разогретых тел, давление газов, вязкость жидкостей и пр. А на что влияет ЦВЕТ?
[/quot]

Как на что? На прохождение и отражение света.

На различные химические процессы - на этом построена фотография. В курсе про использование красных (а не зеленых и не синих) лампочек при проявке и печати?

Подробнее

Хорошо. Тогда ответьте на такие вопросы:
1. Подскажите хотя бы одну физическую формулу, в которой используется цвет (его координаты в Lab, а не спектральный состав). Для температуры таких формул полно: от закона Бойля-Мориотта до формулы Планка.
2. При установке шкалы темературы используют объективные критерии. Например, для шкалы Цельсия - точка замерзания и кипения воды. Эталон метра - 1650763,73 длин излучения оранжевой линии спектра криптона (а вовсе не линейка из сплава иридия и платины). Какие объективные критерии использованы при создании стандартов по измерению цвета?
3. О красных лампах при проявке ЧБ бумаги "Славутич". Считаете, что в этом случае важен ЦВЕТ, а не СПЕКТР? Тогда давайте определим критерий для выбора правильного освещения в этом случае. Кто-то, считающий, что цвет - явление объективное, скажет: "Нужен фонарь с цветом излучения (например) LAB=100/50/10". А я бы предпочел нормировать спектральный состав. Кто ближе к истине?
4. О прохождении/отражении света. Считаете, что на этот процесс влияет цвет? ok, допустим, мы знаем ЦВЕТ освещения и ЦВЕТ поверхности (а не их спектральные характеристики). Можно ли узнать, какой ЦВЕТ будет у отраженного cвета?

Но главный факт таков: при определении методов рассчета цвета из спектра использовались психофизические эксперименты с ОЩУЩЕНИЯМИ.

Он просто плохо учил физику :)
Для его примеров важен не ЦВЕТ, а отсутствие в излучении квантов с энергией достаточной для ионизации кристалла соли серебра. К цвету это не имеет ни малейшего отношения :) Тут важен именно порог по спектру.

Цитата:

от: vga50
Ого! Первое сообщение за почти два года!

Ну дык эта... чукча - не писатель, чукча читатель однако! А кроме того почти все вопросы уже были заданы, а поиск рулит :)

Цитата:

от: Sergej Brykin
Ну дык эта... чукча - не писатель, чукча читатель однако! А кроме того почти все вопросы уже были заданы, а поиск рулит :)

Снимаю шляпу.

Цитата:

от:Андрей Лыгун
... При установке шкалы темературы используют объективные критерии. Например, для шкалы Цельсия - точка замерзания и кипения воды. Эталон метра - 1650763,73 длин излучения оранжевой линии спектра криптона ....

Подробнее

с позволения, в цытатнег.

Цитата:

от:Андрей Лыгун

....
При установке шкалы темературы используют объективные критерии. Например, для шкалы Цельсия - точка замерзания и кипения воды. Эталон метра - 1650763,73 длин излучения оранжевой линии спектра криптона (а вовсе не линейка из сплава иридия и платины).
....

Подробнее

+1

шедевр!!!

пересмотр всего достигнутого бедными физиками

:)

Физикам не надо было обьяснять покупателям, почему цвет краски на доме отличается от той, что они выбрали по каталогу и не надо было изготовлять и поставлять краску в магазин, причем, чтобы магазин имел в наличии тысячи цветов, да еще разных финишей (flat/satin/semi/glossy...) в разных по обьему банках/ведрах и на все про все два стеллажа. А на других 2х стеллажах - банки от другой фирмы. И если у другой фирмы есть цвет, которого у нас нет, то.....
Поэтому физики получили спектр с помощью призмы, описали цвет как длину волны (оранжевая линия спектра криптона!) и успокоились, а красочно-строительным компаниям пришлось создавать CIE - строить иные теории и мерять человеческие ощущения. Позже и полиграфисты подтянулись.

Так что нам, если мы хотим понимать, как получать из своей камеры изображение с нужными цветами на бумаге и на мониторе, надо понимать что такое цвет не как физики, а как упомянутые практики. Потому что нам пополам, какие спектральные характеристики имеет свет лампы, отраженный от листа бумаги, испачканной краской. А нужно нам, чтобы ощущения от этого отражения совпадали с ощущениями при взгляде на оригинал. А также при взгляде на монитор, когда на нем красуется та же картинка.
Тогда мы считаем, что цвет на мониторе и отпечатке "правильный".
А вот как бы Вы воспроизвели "правильный цвет" с точки зрения "достижений бедных физиков"? Вы добивались бы одинакового спектрального состава и интенсивности излучения от сцены с морем и чайками и ее изображением на листе бумаге, освещенного лампой накаливания?

http://www.rudtp.ru/articles.php?id=25

Цитата:

от: Sergej Brykin
почти все вопросы уже были заданы, а поиск рулит :)

И я тоже снимаю шляпу. :)

Неплохо бы ЭТУ фразу занести в цитатник и повесить на форуме заглавной строкой. :) Вместо милой отцам держателям-основателям рекламной строки: "Штатив без чехла – деньги на ветер!"

Ух, и понаписали же тут бредятины! Цветовые модели для вопроизводящих устройств (намек на это - см. выше) рассчитаны, исходя из свойств человеческого восприятия. Иначе свести воедино светоотражающую (CMYK) и цветопродуктивную (RGB) модели было бы попросту невозможно. Для "мимикрии подобия" (при отсутствии иных алгоритмов) в печатающих устройствах используется обычно модель PRECEPTUAL, т.е. максимально соответствующая восприятию.

Интересное дело. Обязательно надо дать оценку происходящему! Ничего личного, но из Вашего поста отнюдь не следует, что Вы здорово разбираетесь в предмете. Не прояснили ситуацию, нет.

Цитата:

от: Каноник
...свести воедино светоотражающую (CMYK) и цветопродуктивную (RGB) модели было бы попросту невозможно.

Что же это за терминология! Спросил у Яндекса про "цветопродуктивную модель". Единственный результат поиска - эта ветка. Про "светоотражающую модель" результатов много, но ни один не относится к теме цветовоспроизведения.

Цитата:

от: vga50
И я тоже снимаю шляпу. :)

Неплохо бы ЭТУ фразу занести в цитатник и повесить на форуме заглавной строкой. :)

Ого! Так я вторым сообщением прямиком в историю клуба войду! :)

Как раз вопросы накопились, открыл новый топик http://club.foto.ru/forum/6/270596

Может вы и/или А. Якубовский (и другие естественно тоже) сможете что-то подсказать...

Сначала там ответил, потом увидел обращение :D

И за там и за тут - спасибо!

Где-то читал, давно было, статью не найду. Там рекомендовали взять в своём Lab-е (т.е. где печатаетесь) их цветовой профиль лаба и марку бумаги, далее готовить в фотошопе снимки под их Lab. Можете пояснить поэтапно, как, что и куда (в фотошопе) ?

Одна всего лишь команда-конверт ту профайл(лабы).Если много цвета вне гамута-восприимчивый(перцептуал),если в основном все цвета в гамуте-релатив(относительный).Только не сохраняйте исходник после конвертации-он может ещё пригодится,сохраняйте в отдельной папке(например"для печати")

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Если Вы попытаетесь отобразить тропический лес в sRGB - получите г... Для этого необходим ProPhoto или Wide Gamut RGB. Но, если Вы в этих пространствах попробуете сделать портрет, то полочите г... из-за заметной постеризации. Шаг ячеек допустимых цветов в ProPhoto и Wide Gamut RGB значительно грубее, чем в sRGB и aRGB. Закодировать цвет Вы можете только 256 уровнями по каждому цвету (при 8-и битном кодировании). Это и определяет шаг сетки. Естественно, сейчас чаще используется 16-и битное, но в то время, когда это создавалось... Да и сейчас - многие плагины поддерживают только 8 бит.

Подробнее

Можно чуть по-подробнее? А то не совсем понятно про шаг ячеек..

Цитата:

от:maximus_lt
Где-то читал, давно было, статью не найду. Там рекомендовали взять в своём Lab-е (т.е. где печатаетесь) их цветовой профиль лаба и марку бумаги, далее готовить в фотошопе снимки под их Lab. Можете пояснить поэтапно, как, что и куда (в фотошопе) ?

Подробнее

Я вижу два варианта использования профиля лаба.
Первый - в точности как если бы это был профиль принтера. Тут минус лабы тот, что параметры принтера более стабильны, чем параметры лабы. Лаба в момент печати Ваших фоток может быть в другом режиме, чем была при печати патчиков для профиля.
И второй - только для референса.
В обоих вариантах в режиме soft-proof (кал.монитор необязателен) проверяете вылетает ли картинка за охват лаба, если вылетает, то подправляете картинку так, чтобы втиснуть ее, для первого варианта еще можно покрутить интенты, компенсацию черной точки. При калиброванном мониторе можно визуально заценить получаемый цвет. После получения искомого по первому варианту конвертируете в профиль лабы с парамерами, подобранными в softproof, по второму - конвертируете в sRGB.
Первый вариант хорош теоретически (например, компенсация черной точки - фича ФШ, обычно тени просто режутся), второй более практичен - меньше шансов получить лажу.

Цитата:

от: AlexBu
Можно чуть по-подробнее? А то не совсем понятно про шаг ячеек..

aRGB пр-во более обьемно, чем sRGB, а 8битная шкала одинакова для обоих 256 значений по каждой оси. Очевидно расстояние между отметками (шаг) будет разный. Кстати, отсюда следует баянистый вывод - если в сюжете нет цветов за пределами sRGB, то картинка в sRGB будет более качественной - больше полутонов, более гладкая картинка.