Цветовое пространство и профили

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Не хотел вас обидеть. Просто ввернул каламбур. Я хотел сказать, что если цвет существует только в голове, то это уже вопрос для психиатров и философов. :)

Дело не в обидах, просто лично я теряю интерес к собеседнику, если тот переходит на личности. Так что просто не хотелось чтобы дискуссия выродилась. :) Думаю, Вы понимаете.
Кстати, я сам поначалу, осваивая CMS, пропускал теоретические подводы, и мыслил во многом как Вы. Однако потом вернулся и специально разбирался. Оказалось, чтобы понять CMS, надо усвоить исходные постулаты.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Мониторы в вашем примере про магазин показывали по-разному, потому что они не откалиброваны.

ну да.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
А Lab вы будете смотреть на калиброванных мониторах.
Поэтому Lab лучше RGB?

На вход видеокарта монитора принимает RGB. To что на экране картинка в пр-ве Lab - еще не значит, что "мы смотрим" Lab.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Если мониторы в магазине отклибровать одинаково и вывести на них один и тот же файл что в Lab, что в RGB, то они его будут показывать одинаково.

Совершенно верно.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Никакого преимущества Lab перед RBG в данном случае я не вижу.

А тут его и нету. И я не говорил, что Лаб - лучше RGB. :)

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Вы, по-моему путаете профили устройств с цветовыми пространствами. Многочисленные версии aRBG, sRGB конечно же, вносят путанницу, но и Lab вообще-то существует не один.

Это тоже верно. Есть разные Lab, но их обьединяет одно - эти пр-ва/координаты однозначно определены как набор трех излучений - тех что Якубовский Вам нарисовал. Многочисленные RGB таким образом определены быть не могут.
А с профилями я Lab не путаю - профили можно и без Lab построить, например - профиль монитор-лаб (то, чем многие на форуме занимаются, подстраивая монитор под тестовый отпечаток) но тогда нужно будет строить такие пары для всех комбинаций устройств. А имея профили: RGB устройства -> Lab можно сравнивать цвета одного устройства с другим.

Несколько уточнений, если позволите:
- калибруется всегда связка монитор/видеокарта, именно поэтому мониторы невозможно правильно откалибровать на заводе (это не относится к цифровым интерфейсам);
- Lab лучше RGB именно тем, что он не привязан к камому-нибудь устройству и, следовательно, не требует никакого профиля. Но появился он не поэтому, а потому, что там разделена информация о цвете и яркости.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Несколько уточнений, если позволите:
- калибруется всегда связка монитор/видеокарта, именно поэтому мониторы невозможно правильно откалибровать на заводе (это не относится к цифровым интерфейсам);
- Lab лучше RGB именно тем, что он не привязан к камому-нибудь устройству и, следовательно, не требует никакого профиля. Но появился он не поэтому, а потому, что там разделена информация о цвете и яркости.

Подробнее

Можно мои пять копеек дилтанта вставить?
Мне кажется, что ЦИЕ ЛАБ был создан по другой причине. А именно для того, чтобы иметь единую координатную сетку, которая наиболее оптимально отображает цветовое пространство, довольно абстрактно и непривязанное к цветообразованию типа РГБ или ЦМИК... Так вроде выглядит логичнее и понятнее.

Цитата:

от:sns
Можно мои пять копеек дилтанта вставить?
Мне кажется, что ЦИЕ ЛАБ был создан по другой причине. А именно для того, чтобы иметь единую координатную сетку, которая наиболее оптимально отображает цветовое пространство, довольно абстрактно и непривязанное к цветообразованию типа РГБ или ЦМИК... Так вроде выглядит логичнее и понятнее.

Подробнее

В принципе любое трехмерное пространство может быть однозначно пересчитано в другое с помощью матричного преобразования. Поэтому с точки зрения математики нет никаких преимуществ у одной системы коодинат перед другой. Но, как всегда в жизни, все немного на так. Прежде всего Lab намного шире любого RGB или CMYK пространства. Связано это со стандартами кодирования. Современное кодирование RGB или CMYK не допускает отрицательных значений цветов в каналах. Это пытаются пересмотреть уже более 10 лет, но в стандарт это пока не оформилось. В результате - те цвета, которые есть в Lab, но не попадают в гамут пространства RGB при линейной конвертации соответствуют отрицательным значениям в одном или двух каналах RGB и, следовательно, будут отсечены.
Поэтому преимуществом Lab, в первую очередь, является его широта, что позволяет линейно пробразовывать больший диапазон цветов, и, во-вторых, разделенность яркости и цвета.
Если хочется понять насколько сложно понятие цвета советую полистать М. Фершильда «Модели цветового восприятия». Где-то на http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=18990 есть ссылка на закачку, но сейчас не нашел.

Цитата:

от:vga50
Цитата:

от:Эраст Фандорин
Мониторы в вашем примере про магазин показывали по-разному, потому что они не откалиброваны.

А Lab вы будете смотреть на калиброванных мониторах.

Поэтому Lab лучше RGB?

Подробнее

На вход видеокарта монитора принимает RGB. To что на экране картинка в пр-ве Lab - еще не значит, что "мы смотрим" Lab.

Подробнее

Тогда объясните, что вы имели в виду под этим:
Цитата:

цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения.

Я еще раз повторю свой вопрос: о каких устройствах идет речь?

Выше вы сказали, что мониторы не показывают Lab, а сигнал RGB, который они получили с видеокарты. С этим я согласен. Это определяется физическим устройстом мониторов.

Так на чем можно посмотреть Lab? Какие физические устройства его отображают?

Система управления цветом встроена в операционную систему. Может быть Вам проще будет понять ситуацию, если Вы представите профиль в виде драйвера. У монитора свой драйвер, у принтера - свой. Существуют данные на уровне ядра системы. Например какой-то текст. Но, если Вы захотите его распечатать, драйвер добавит в поток служебную информацию, связанную с конкретной моделью принтера. Это будет размер листа, в каком месте листа выводить, вдоль широкой или узкой стороны, определенным шрифтом или в виде графики и кучу другой. Эта информация не видна на отпечатке, но без нее принтер ничего напечатать не сможет.
Для другого принтера эта служебная информация будет другой.
Так вот Lab, - это информация на уровне ядра. А то, что Вы распечатали или увидели на экране монитора - это уже преобразовано драйверами и профилями. Т.е. Lab в чистом виде увидеть нельзя. Соответственно, vga50 имел в виду, что для разных мониторов обработка Lab будет совершенно разной, но на экране выглядеть это будет близко, если они правильно откалиброваны и отпрофилированы.

Извините, что встреваю, просто у vga50 сейчас глубокая ночь. :D ,и он сможет ответить гораздо позже.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
vga50 имел в виду, что для разных мониторов обработка Lab будет совершенно разной, но на экране выглядеть это будет близко, если они правильно откалиброваны и отпрофилированы.

А для RGB будет не то же самое? Если мониторы отпрофилированы и откалибровны, то изображение не будет одинаковым, а обработка - разной?
Цитата:

от: Андрей Якубовский
Система управления цветом встроена в операционную систему.

Какую? Любую? Microsoft встроила color management в операционку только в Windows Vista. Насколько я в курсе. В DOS ее не было вообще. Впрочем, это не важно.
Цитата:

от: Андрей Якубовский
Так вот Lab, - это информация на уровне ядра.

Теперь уже ядро какое-то появилось... Kernell, что ли?
Цитата:

от: Андрей Якубовский
А то, что Вы распечатали или увидели на экране монитора - это уже преобразовано драйверами и профилями. Т.е. Lab в чистом виде увидеть нельзя.

Ну, это все понятно. Никто не спорит.

Еще раз повторяю свой вопрос: о каких устройствах идет речь, когда говорится, что "цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные."

Можно на него ответить на него односложно? Например: "телевизор" или "утюг"? Без рассуждений о драйверах и профилях?

Давайте так: берем два файла, один в Lab, заливаем его L50 a0, b0, другой - в RGB, заливаем его R128 G128 B128. Выводим оба файла на два устройства. По утверждению афтара, файл в Lab будет отображаться везде одинаково, а файл в RGB на тех же самых устройствах будет выглядеть по разному.

Вопрос: ЧТО ЭТО ЗА УСТРОЙСТВА? Я хочу посмотреть и убедиться на практике. Рассуждения о теории света и управления цветом меня не убеждают. Хочу эксперимент.

И я поучаствую.

Цвет - это все-таки ощущение. Вся колориметрия основана на психофизических экспериментах, проведенных еще в 1931 году. Там изучались именно ОЩУЩЕНИЯ подопытных. Все преобразования СПЕКТР->ЦВЕТ выполняются по данным тех экспериментов.
Именно на основании психофизических экспериментов были созданы те кривые, которые есть на предыдущем рисунке в этом треде (сообщение от 10.05.2007 15:16:53).

Только я не понимаю, откуда взялось мнение, что эти кривые связаны со спектральными чувствительностями глаза. Это совершенно абстрактные данные, позволяющие рассчитать цветовые координаты спектрально-чистых излучений. Кривые спектральной чувсвительность колбочек выглядят вот так (пунктир - спектральная чувствительность палочек):



Определять цвет как "характеристику электромагнитного излучения, являющуюся совкупностью его интенсивности и длины волны" - это очень сильное упрощение. Одно излучение может давать разный цвет (в зависимости от того, в каких условиях его наблюдать). На цветовое зрение очень сильное влияние оказывает не только "интенсивность и длина волны" излучения, но и СООТНОШЕНИЕ наблюдаемых излучений.

А аналогии с температурой здесь неуместны. Температура объективно влияет на кучу явлений: таяние льда, кипение воды, спектральный состав разогретых тел, давление газов, вязкость жидкостей и пр. А на что влияет ЦВЕТ?

Кстати, цвет типа Lab=0/50/50 существует. Его можно описать как "черный". Что здесь смущает?

"А для RGB будет не то же самое? Если мониторы отпрофилированы и откалибровны, то изображение не будет одинаковым, а обработка - разной? "
Нет, потому что кроме значения RGB необходим еще профиль этого RGB. Если профиля нет, то сразу кто в лес кто по дрова. Потому, что фотошоп будет подставлять профиль по умолчанию, IExplorer - sRGB.

"Какую? Любую? Microsoft встроила color management в операционку только в Windows Vista. Насколько я в курсе. В DOS ее не было вообще. Впрочем, это не важно"
В маках была встроена изначально. В продуктах Microsoft появилась начиная с Win98SE и Win2000Pro.

"Теперь уже ядро какое-то появилось... Kernell, что ли? "
Упростить объяснение не удалось, сорри :)


""цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные."
Пример vga50 - неудачен. R128 G128 B128 это серый почти во всех цветовых пространствах. Чтобы проверить то что имел в виду vga50 - возьмите в фотошопе любую цветную картинку и попробуйте присвоить, именно присвоить, ей sRGB, aRGB, proPhoto, ColorMatch. Картинка поменяется кардинально. Если Вы откроете ее с правильным профилем и конвертируете ее в Lab, то здесь что-то переключить в профилях вообще станет невозможным. Если Вы посмотрите гистограммы цветовых каналов, то увидите, что доступный диапазон использован менее чем на 50 процентов. И если Вы пошлете файл в Lab в любую типографию мира - Вам напечатают правильно. Для RGB, если файл не имеет встроенного профиля правильной печати не добиться.

Ваш график - это нормированные чувствительности. Для пересчета в цвет этого недостаточно. Нужны еще соотношения чувствительностей в каналах. Иначе свертки будут давать неверные значения.

Цитата:

от:Андрей Лыгун
А аналогии с температурой здесь неуместны. Температура объективно влияет на кучу явлений: таяние льда, кипение воды, спектральный состав разогретых тел, давление газов, вязкость жидкостей и пр. А на что влияет ЦВЕТ?

Подробнее

Как на что? На прохождение и отражение света.

На различные химические процессы - на этом построена фотография. В курсе про использование красных (а не зеленых и не синих) лампочек при проявке и печати?

Цитата:

от:Андрей Якубовский
"А для RGB будет не то же самое? Если мониторы отпрофилированы и откалибровны, то изображение не будет одинаковым, а обработка - разной? "
Нет потому, что кроме значения RGB необходим еще профиль этого RGB. Если профиля нет, то сразу кто в лес кто по дрова.

Подробнее

Нету профиля. Что не бывает файлов без профилей?
Цитата:

от: Андрей Якубовский
Потому, что фотошоп будет подставлять профиль по умолчанию, IExplorer - sRGB.

При чем тут разные программы? Internet Explorer вообще не показывает Lab. Давайте уж смотреть ВСЕ файлы в одной и той же программе - Photoshop. С одними и теми же настройками.
Цитата:

от:Андрей Якубовский
""цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные."
Пример vga50 - неудачен. R128 G128 B128 это серый почти во всех цветовых пространствах. Чтобы проверить то что имел в виду vga50 - возьмите в фотошопе любую цветную картинку и попробуйте присвоить, именно присвоить, ей sRGB, aRGB, proPhoto, ColorMatch. Картинка поменяется кардинально. Если Вы откроете ее с правильным профилем и конвертируете ее в Lab, то здесь что-то переключить в профилях вообще станет невозможным.

Подробнее

Вот теперь я понял. Вы путаете профили и пространства. aRGB sRGB и пр. - это НЕ разные ПРОФИЛИ одного и того же пространства, а РАЗНЫЕ цветовые ПРОСТРАНСТВА.

ТОЧНО ТАК ЖЕ есть РАЗНЫЕ версии LAB, например, Hunter L,a,b и CIE 1976 L*a*b.

Тот факт, что Photoshop работает только с одним вариантом Lab и с многими вариантами RGB, вы принимаете за неоднозначность RGB и однозначность Lab.

Если бы в фотошопе можно было выбирать разые Lab'ы, то - surprise, surprise - вы бы при выборе разных вариантов увидели бы ту же картину, что вы описали при выборе разных версий RGB.

Да не путаю я. Просто если я предложу Вам присваивать разные профили - Вы начнете мне говорить "а почему именно эти?". А внешний эффект от присвоения профиля или выбора цветового пространства похожий :)

Хочется посмотреть классификацию? Пожалуйста http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCheckerRGB.html . Там же екселевская табличка позволяющая пересчитывать спектры в значения RGB в разных цветовых пространствах. Или колориметрические величины, в том числе и Lab.


А в отношении RGB - поймите, наконец, что люминофоры у мониторов и красители у устройств вывода могут быть разные. И перерасчет уровней RGB для получения похожих картинок это существенно НЕЛИНЕЙНАЯ операция. Ее нельзя свести к регулировкам яркости и контрастности по отдельным каналам.

Пардон, ссылка другая http://www.brucelindbloom.com кнопка Calc, раздел "Spectral Calculator Spreadsheets"

А. Якубовский, vga50:
спасибо вам за полезные сведения и за терпение, с которым вы пытаетесь растолковать что-то людям, упорно отказывающимся вас понимать. Очевидно, что наибольшую пользу из этого обсуждения извлекут как раз такие как я, читающие, но не участвующие в нем. И таким образом даже от участников, которые заблуждаются (надеюсь, совершенно искренне) есть польза для всех.

Эраст Фандорин:
Спасибо, что вы поддерживаете на плаву столь интересный и познавательный топик, хоть с вашими аргументами я в корне несогласен. :)

По теме: насколько я понимаю, ЛАБ создавался как абстрактное цветовое пространство. Ни один прибор не может напрямую воспроизводить цвета из ЛАБ, минуя конверсию в пространство этого прибора. А вот тут уже без профиля не обойтись.

ПС С вашей стороны несколько самонадеянно обвинять А.Якубовского в том, что он путает профили и просранства. Я честно говоря удивляюсь терпению и доброжелательности многих участников форума, и также удивляюсь несдержанности многих других.

Цитата:

от:Эраст Фандорин
Еще раз повторяю свой вопрос: о каких устройствах идет речь, когда говорится, что "цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные."

Подробнее

Мне казалось, что я на этот вопрос уже ответил. Хорошо, еще раз. Но, извините, последний. Неинтересно повторять одно и тоже.
Имеем картинку - заливку любым цветом, для определенности sRGB. Если послать эту картинку, т.е. одинаковые RGB на разные принтеры или мониторы - на выходе у каждого будут разные цвета. Согласны? Еще раз - на вход все эти устройства получили одинаковые RGB - отобразили их по разному. Согласны? Далее.
Теперь мы посылаем одинаковые RGB, но с помощью CE (color engine) и профилей. CE с помощью профиля sRGB переведет RGB картинки в Lab и с помощью профиля выходного устройства (монитора/принтера/т.д.) подберет такой RGB при котором Lab вывода равен Lab картинки.
Еще раз: CE вычисляет RGB которое надо подать на вход устр-ва чтобы LAb картинки и Lab вывода были одинаковы. Согласны? Эти RGB для разных уст-в будут разными, но у них у всех будут одинаковые Lab. Теперь понятно что я имел в виду, говоря, что одинаковый Lab выводится одинаково?

Резюме: 1. подав на вход разных уст-в одинаковые RGB на выходе получим разный цвет. 2. подав на вход тем же уст-вам разные RGB, но соответствующие одинаковым Lab в соответствующих пр-вах этих уст-в. В результате цвет (как ощущение ср. наблюдателя :) ) выводится одинаковый. Об этом варианте я говорил, что одинаковый Lab выводится одинаковым цветом.

Обьяснился?

Ого! Первое сообщение за почти два года!
Ценю Ваше внимание и благодарность.

прочитал почти все
Эраст Фандорин прав во всем

прислушайтесь

Цитата:

от: Эраст Фандорин


Тот факт, что Photoshop работает только с одним вариантом Lab и с многими вариантами RGB, вы принимаете за неоднозначность RGB и однозначность Lab.

- истина!

Цитата:

от:vga50
CE вычисляет RGB которое надо подать на вход устр-ва чтобы LAb картинки и Lab вывода были одинаковы. Согласны? Эти RGB для разных уст-в будут разными, но у них у всех будут одинаковые Lab. Теперь понятно что я имел в виду, говоря, что одинаковый Lab выводится одинаково?

Подробнее

Вот теперь я понял, что вы имеете в виду.

Вы говорите про управляющие сигналы, подаваемые на устройство вывода. А при чем тут это? Какая мне разница, какие преобразования происходят с исходным файлом, чтобы получить результат на устройстве вывода? Какая мне разница, какие напряжения подаются на цветные пушки ЭЛТ, чтобы высветить точку нужного цвета?

Меня интересует только исходный файл в SRGB и физическая картинка на выходе.

Один и тот же исходный файл S-RGB можно вывести на устройство вывода и получить одинаковые физические изображения (с определенной точностью).

Когда Я говорю про одинаковые исходные файлы я имею в виду исходные файлы, записанные на диск, например, в формате jpeg или tiff.

Когда Я говорю про одинаковые изображения на выходе, я имею в виду НЕ какие-то сигналы или данные, а физическое изображение на устройстве вывода. Его цвета можно измерть прибором.

Вернемся к тому, с чего мы начинали:
Цитата:

от:vga50
Собственно мы начали с того что я сказал, что Lab - цвет сам по себе. Конечно вне контеста это совсем неверное утверждение. Я всего навсего хотел сказать, что картинке в координатах Lab профиль не нужен, в отличие от картинки в координатах RGB

Подробнее

Я думаю (поправьте меня, ясли я не прав), что вы этим хотели сказать (как я сейчас стал догадываться), что Lab - один единственный, а RGB может быть Adobe RGB или S-RGB или еще чего-то. Так?

Если так, то вы, как я уже говорил, путаете профили устройств с цветовыми пространствами.

1. Для отображения картинки в Lab профиль устройства нужен точно так же, как для отображения картинки в S-RGB.

2. Аdobe RGB, S-RGB и пр. - это не профили. Это цветовые пространтсва. Каждое из них определено своими стандартами и не менее однозначно, чем Lab.