Цветовое пространство и профили

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Понятно, что отображение цвета всегда зависит от устройства вывода. И для Lab будет то же самое. Один и тот же цвет в Lab может по-разному отображаться на разных мониторах. Это раз.

Это проблема мониторов. Решаемая с помощью CMS. Для чего же нужны все эти профили?
Для триады Lab сушествует однозначный физ. цвет как комбинация трех частот излучения, поскольку LAb однозначно определен из XYZ.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Попробуйте отобразить вышеупомянутые цвета L0, a50, b25 или L100, a10, b50 на любом мониторе, принтере или чем угодно. Нифига не выйдет. Это два.

Вам лишь бы поспорить! :)
Оно то может и выйдет. С тем прибором, который используется в опытах по цветовому зрения. Определить потребные частоты спектра и выдать их. Только зачем? Ведь что такое цвет? Это ощущение в моску зрителя. Если при воздействии на глаз света, соответствующему координатам L0, a50, b25 или L100, a10, b50 никакого ощущения не возникает, или они такие же как 0,0,0 или 100,0,0 - ну так зачем они нам нужны на принтере? То, что эти точки в Lab есть, еще не значит что они должны воспроизводится на всех устройствах.
Ведь такому логику как Вы, должно быть очевидно, что координатная система должна охватывать все потребности с запасом, а значит быть шире всех возможных разумных комбинаций.

Стоп, что то такое напомнило.... О! Цитата: Цветовое пространство человека не заполняет собою весь объем той или иной координатной системы. Об этом следует помнить. Отсюда: http://www.rudtp.ru/articles.php?id=44 Прямо под картинкой охвата чел.ощущений. На картинке видно, что точки Lab 0,0,0 и 100,0,0 - вершина и донышко гамута человека. Так что Lab 0,50,25 есть, a цвета такого нет. Наверное это инфракрасный - кошка видит, а мы нет. :) Отобразить нельзя, потому что сравнить не с чем. Нафика нам смесь трех инфракрасных (или ультрафиолетовых) излучений?

Цитата:

от:vga50
Так что Lab 0,50,25 есть, a цвета такого нет. Наверное это инфракрасный - кошка видит, а мы нет. :) Отобразить нельзя, потому что сравнить не с чем. Нафика нам смесь трех инфракрасных (или ультрафиолетовых) излучений?

Подробнее

На самом деле такого цвета нет в природе. Так же, как нет предметов, число которых равно i (квадратному корню из -1). Ни в инфракрасном, ни в ультрафиолетовом диапазоне. Если L=0, то интенсивность излучаемого или отражаемого света равна нулю. Говорить, что при этом оттенок его синий - бессмысленно.

Очевидно, Вы не понимаете определение цвета.

Цитата:

от: vga50
Очевидно, Вы не понимаете определение цвета.

А как вы его понимаете? И почему вы думаете, что я его не понимаю?

Хм, а Вы читаете, что Вам пишут? Пару постов выше я писАл, что цвет - это ощущение человека.

Почему думаю? А вы говорите о синем оттенке излучения, о том есть данный цвет в природе или нет. Цвета в природе вообще нет. :) Есть цветовые ощущения при воздействии (в данном случае) излучения на органы чувств, в данном случае - на зрение. Если бы можно было вызывать подобные цветовые ощущения звуком - можно было бы "печатать" фото на рояле. Или бить по голове или химию колоть. :) Главное, чтобы ощущения совпадали.

Собственно мы начали с того что я сказал, что Lab - цвет сам по себе. :) Конечно вне контеста это совсем неверное утверждение. Я всего навсего хотел сказать, что картинке в координатах Lab профиль не нужен, в отличие от картинки в координатах RGB.

Цитата:

от: vga50
Хм, а Вы читаете, что Вам пишут? Пару постов выше я писАл, что цвет - это ощущение человека.

Я, конечно, ценю ваше мнение, но не считаю все сказанное вами полной и окончательной истиной.

Ваше определение как минимум неполно. Вы замыкаете все на человека, что делает цвет какой-то субъективной и неоднозначной характеристикой. Цветовосприятие разных людей может отличаться. Как было сказано в статье, ссылку на которую вы дали (все-таки я кое-что читаю), цветовые ощущения могут вызываться и травмой и галлюцинациями.

Тем не менее, многие животные обладают цветовым зрением, не только человек. Существуют приборы, способные регистрировать цвет. Причем два одинаковых образца дадут одинаковые показания и разные колориметры (правильно настроенные) должны давать одинаковые показания для одного и того же образца. Значит, цвет можно измерить объективно и независимо от ощущений человека.

Не вижу никакой принципиальной разницы между цветом и температурой, к примеру. Можно сказать, что и температура - это ощущение человека. Ну и что? Температуру можно измерить объективно и независимо от восприятия человека.

Я понимаю цвет как характеристику электромагнитного излучения, являющуюся совкупностью его интенсивности и длины волны.
Цитата:

от:vga50
Почему думаю? А вы говорите о синем оттенке излучения, о том есть данный цвет в природе или нет. Цвета в природе вообще нет. :) Есть цветовые ощущения при воздействии (в данном случае) излучения на органы чувств, в данном случае - на зрение.

Подробнее

Давайте я перепишу ваше утверждение, заменяя слово "цвет" на "температура":

"Температуры в природе вообще нет, есть ощущения при воздействии тепла на органы чувств".

Умно получилось?
Цитата:

от: vga50
Если бы можно было вызывать подобные цветовые ощущения звуком - можно было бы "печатать" фото на рояле. Или бить по голове или химию колоть. :) Главное, чтобы ощущения совпадали.

Я не согласен с вашим определением, что цвет существует только в голове. Если вы хотите опрерировать им - то вам к психиатру. (Обсуждать вопросы о том, что происходит в голове и чем это вызывается). Я говорю об объективном измеряемом понятии цвета.
Цитата:

от:vga50
Собственно мы начали с того что я сказал, что Lab - цвет сам по себе. Конечно вне контеста это совсем неверное утверждение. Я всего навсего хотел сказать, что картинке в координатах Lab профиль не нужен, в отличие от картинки в координатах RGB.

Подробнее

Т.е. цвет L50 a0, b0 у вас вызывает однозначные ощущения, а цвет R128 G128 B128 вы себе представить не можете без профиля?

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Я понимаю цвет как характеристику электромагнитного излучения, являющуюся совкупностью его интенсивности и длины волны.

Это неправильно. Современная колориметрия трактует цвет излучения как три числа являющихся свертками спектра излучения и спектральной чувствительности трех каналов глаза. Спектральные чувствительности каналов глаза стандартизированы так называемым "стандартным" наблюдателем. На земном шаре может вообще не найтись ни одного человека с такими глазами :D

Эта модель очень упрощенная и не описывает кучу эффектов и парадоксов зрения. Но даже она говорит, что цвета, как такового, в природе нет. Один и тот же цвет можно получить комбинируя совершенно разные спектры. Т.е. для спектра можно посчитать цвет. Обратная задача невозможна. По цвету невозможно восстановить спектр исходного излучения.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Но даже она говорит, что цвета, как такового, в природе нет. Один и тот же цвет можно получить комбинируя совершенно разные спектры. Т.е. для спектра можно посчитать цвет. Обратная задача невозможна. По цвету невозможно восстановить спектр исходного излучения.

Подробнее

Можно создать теорию, которая струю воды из-под крана будет разлагать на составляющие - горячую и холодную и говорить, что если горячий кран повернуть на N градусов, а холодный - на M, то можно вычислить температуру воды, но при этом нельзя по температуре воды вычислить положение кранов.

Можно вводить всякие дельта-коррекции, принимающие во внимание чуствительность человеческой кожи, делать поправку на разные типы кожи у разных этнических групп и пр.

Только любой нормальный человек понимает, что можно взять термометр и сунуть его под кран, то он покажет температуру.

Я не говорил, что из цвета можно восстановить спектральные составляющие и пр. Я говорил, что цвет зависит от спектра и интенсивности излучения. И цвет можно измерить. Если не верите, возьмите колориметр и померьте.

Цитата:

от:Эраст Фандорин
Я не говорил, что из цвета можно восстановить спектральные составляющие и пр. Я говорил, что цвет зависит от спектра и интенсивности излучения. И цвет можно измерить. Если не верите, возьмите колориметр и померьте.

Подробнее

Спектрофотометр i1 у меня есть :D (как и у vga50, кстати) И мерил я неоднократно. Именно поэтому я знаю, что в зависимости от того какую программу обработки Вы возьмете, в зависимости от режима измерения, в зависимости от используемой модели Вы получите разные результаты. Хотя-бы потому, что стандарт "Стандартного" наблюдателя пересматривался неоднократно и сейчас действует более 5 методик измерения.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Спектрофотометр i1 у меня есть :D (как и у vga50, кстати) И мерил я неоднократно. Именно поэтому я знаю, что в зависимости от того какую программу обработки Вы возьмете, в зависимости от режима измерения, в зависимости от используемой модели Вы получите разные результаты.

Подробнее

Простите, вы ЧТО мерили? Цвет монитора? Так, понятное дело, что результаты будут разные в зависимости от настроек монитора и ПО.

Только какое отношение это имеет к тому, что я написал? Это говорит только о том, что мониторы имеют регулируемые настройки. Вот открытие!

Если сунуть термометр под кран и начать крутить краны, то показания термометра тоже будут меняться! И что, сделаем вывод, что температуры не бывает?

Я писал, что результаты измерения одинаковых образцов будут одинаковыми. Монитор не является одинаковым образцом, потому что его изображение меняется. Я говорил про неизменные образцы. Swatches.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Я писал, что результаты измерения одинаковых образцов будут одинаковыми. Монитор не является одинаковым образцом, потому что его изображение меняется. Я говорил про неизменные образцы. Swatches.

Я тоже писал про неизменные образы. Ткани, бумага, патчи, тестовые шкалы, ColorCheck-еры, Пантоны и т.д. И все они дают разные результаты при изменении методики расчета.
Для того чтобы понять это даже не нужен спектрофотометр. Попробуйте осветить их разными источниками света.
Как по вашему, зачем существует две стандартных цветовые модели: наблюдатель 2 и 10 градусов? И один и тот же образец в них будет иметь РАЗНЫЙ цвет. Это только один, самый простой пример.
А если Вы вспомните еще, что один и тот-же образец меняет свой цвет при изменении яркости освещения. Выбеливание при высокой яркости и потеря цвета при низкой. Помните: "В сумерках все кошки серы" ?

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Я, конечно, ценю ваше мнение, но не считаю все сказанное вами полной и окончательной истиной.

Извините, Вы именно спросили мое мнение. Мое мнение, конечно, не окончател-ное. Я его могу и поменять. :)

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Я понимаю цвет как характеристику электромагнитного излучения, являющуюся совкупностью его интенсивности и длины волны.

Проблема с таким определением, что оно неконструктивно для наших целей. Ведь для того чтобы получить похожие цвета от, например монитора и отпечатка, согласно Вашему определению, от нужно добиваться э/м излучения одинакового спектрального состава. Это нереально. Если же определить цвет как ощущение - все ОК. Отражение от бумаги и излучение монитора спектрально не совпадает, но вызывает одинаковые ощущения - т.е. имеет в нашем понимании одинаковый цвет.
Вы видите, как разница в определениях влияет на подход к проблеме?

Цитата:

от:Эраст Фандорин
Давайте я перепишу ваше утверждение, заменяя слово "цвет" на "температура":
"Температуры в природе вообще нет, есть ощущения при воздействии тепла на органы чувств".
Умно получилось?

Подробнее

Не знаю. По крайней мере, отлично укладывается в формулу марксизма - "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении". Но я как то не готов к критическому разбору "Материализма и эмпириокритицизма" :)

Цитата:

от:Эраст Фандорин
Я не согласен с вашим определением, что цвет существует только в голове. Если вы хотите опрерировать им - то вам к психиатру. (Обсуждать вопросы о том, что происходит в голове и чем это вызывается). Я говорю об объективном измеряемом понятии цвета.

Подробнее

Это, давайте не будем переходить на личности. Я с удовольствием общаюсь на форуме, но в мое понимание удовольствия не входит посылать людей и быть посланным.

Насчет же обьективно-измеряемого понятия, цвет (как свойство изображения, которое мы хотим воспроизвести) таковым не является. Да, физика нас учит, что цвет - характеристика э/м излучения в оптическом (видимом чел. глазом?) диапазоне. Это прекрасно! НО еще раз - это может и хорошее определение для физика, но не для нас, кому надо получить один и тот же цвет картинки на разных устройствах - камере, принтере, мониторе и т.д... С физическим определением цвета у нас ничего не выйдет. А как выйдет, перечитайте еще раз ту статью.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Т.е. цвет L50 a0, b0 у вас вызывает однозначные ощущения, а цвет R128 G128 B128 вы себе представить не можете без профиля?

Совершенно верно! цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные. Не верите? Вот пример (причем, я никого никуда не посылаю :) ) : в комп. магазине на шеренге мониторов - одна картинка, а все цвета разные.

А, кстати, про температуру.

В прогнозе погоды говорят - т-ра -3, однако ощущается как -7 (ветер, влажность). Слышали такое?
Опять же - капнуть на руку горячее масло и воду одинаковой т-ры. Очень обьективный ожог будет разный. Так что в принципе (только кому оно надо?) можно похожую теорию создать. :)

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Я тоже писал про неизменные образы. Ткани, бумага, патчи, тестовые шкалы, ColorCheck-еры, Пантоны и т.д. И все они дают разные результаты при изменении методики расчета.

Подробнее

Ну естественно. Если менять методику определения величины, то одинаковые результаты можно получить только случайно. Это справедливо для чего угодно. И для веса и для длины. И что, из этого следует, что вес и длина не существуют на самом деле?
Цитата:

от: Андрей Якубовский
Для того чтобы понять это даже не нужен спектрофотометр. Попробуйте осветить их разными источниками света.

И наши глаза и любые приборы регистрируют только СВЕТ. Вы же глазами не касаетесь предметов, на которые вы смотрите.

КОНЕЧНО же, спектр света, отражаемого предметом, будет зависить от спектра света, на него падающего. И от отражающих свойств поверхности предмета.

Стандарные образцы обеспечивают определенное отражение при определенных условиях освещения.

Так же, как образец метра, который хранится в музее, равен 1 метру при строго определенной температуре и давлении.

Это не значит, что не существует абсолютного метра или абсолютного цвета.

Если вы хотите опрерировать им - то вам к психиатру.
А давайте как вы не будете создавать о себе худшее мнение чем это есть на самом деле.OK?
Так что если дискусируете - то с уваж. к собеседнику.

Цитата:

от:vga50
А, кстати, про температуру.

В прогнозе погоды говорят - т-ра -3, однако ощущается как -7 (ветер, влажность). Слышали такое?
Опять же - капнуть на руку горячее масло и воду одинаковой т-ры. Очень обьективный ожог будет разный. Так что в принципе (только кому оно надо?) можно похожую теорию создать. :)

Подробнее

Можно, только зачем?

То, что вы пишете, подтверждает, что человек может по-разному воспринимать различные раздражители - цвет, звук, температуру, давление... С этим я не спорю. Но это вовсе не подтверждает, что эти параметры не существуют объективно и абсолютно.

Вы сказали, что цвета на самом деле нет, это все ощущения человека. И пытаетесь подтвердить это тем, что человеческие ощущения не являются объективными. Но это вовсе ничего не подтверждает и не доказывает!

Цитата:

от:vga50
Цитата:

от:Эраст Фандорин
Я не согласен с вашим определением, что цвет существует только в голове. Если вы хотите опрерировать им - то вам к психиатру. (Обсуждать вопросы о том, что происходит в голове и чем это вызывается).

Подробнее

Это, давайте не будем переходить на личности. Я с удовольствием общаюсь на форуме, но в мое понимание удовольствия не входит посылать людей и быть посланным.

Подробнее

Не хотел вас обидеть. Просто ввернул каламбур. Я хотел сказать, что если цвет существует только в голове, то это уже вопрос для психиатров и философов. :)

Цитата:

от:vga50
Совершенно верно! цвет L50 a0, b0 на разных устройствах будет воспроизведен так, что вызовет у среднего человека одинаковые ощущения. а цвет R128 G128 B128 - разные. Не верите? Вот пример (причем, я никого никуда не посылаю :) ) : в комп. магазине на шеренге мониторов - одна картинка, а все цвета разные.

Подробнее

Про мониторы я понял. Но то, что они по-разному ОТОБРАЖАЮТ один и тот же цвет, говорит только о том, что они неправильно настроены и не являются эталонными.

Это все равно что взять и нарезать бумагу по линейке, а потом на основании того, что куски получились не одинаковыми, говорить, что метрическая система неоднозначна, поскольку не дает одинаковых результатов.

А вот про Lab я не понял. Вы сказали, что на разных устройствах один и тот же цвет, заданный в Lab, будет отображаться одинаково. Объясните, пожалуйста, о каких устройствах идет речь и где это можно посмотреть.

Цитата:

от:Эраст Фандорин
Вы сказали, что цвета на самом деле нет, это все ощущения человека. И пытаетесь подтвердить это тем, что человеческие ощущения не являются объективными. Но это вовсе ничего не подтверждает и не доказывает!

Подробнее

Да нет же, Вы до сих пор не поняли о чем разговор!
Я согласен, что э/м излучение определенной частоты можно принять за определение того или иного цвета.
Проблема в том что у такого эталона на практике (имеется в виду фотодело) нет смысла. Ну, не добьетесь вы от отпечатка, освещенного, солнечным светом, лампой и т.д. отражения света только одной частоты! В глаз попадает целый спектр, даже от монохромного отпечатка, покрашенной стены и т.д. Вот тут то CMS и предлагает свои эталоны цвета, построенные на измерении/усреднении чел. ощущений и цифровые модели для их воспроизведения - да тот же Lab.

Цитата:

от: Эраст Фандорин
Про мониторы я понял. Но то, что они по-разному ОТОБРАЖАЮТ один и тот же цвет, говорит только о том, что они неправильно настроены и не являются эталонными.

По разному они отображают одинаковый RGB!

Цитата:

от:Эраст Фандорин
А вот про Lab я не понял. Вы сказали, что на разных устройствах один и тот же цвет, заданный в Lab, будет отображаться одинаково. Объясните, пожалуйста, о каких устройствах идет речь и где это можно посмотреть.

Подробнее

Нет, ну одинаково - в меру возможностей устройства. :) Все очень просто. Скажем у нас sRGB картинка на профилированных мониторах.
Профиль sRGB описывает соответствие sRGB -> Lab, a профиль каждого монитора Lab -> RGB ЭТОГО монитора. Из этого двойного мостика Color Еngine софта может рассчитать - какой RGB монитора подать на вход устройства, чтобы Lab из sRGB профиля и Lab из профиля монитора был одинаковый. В результате разные профилированные мониторы будут показывать одинаковый цвет (потому что Lab одинаковый), хотя ACE ФШопа будет подсовывать на вход видеокарт разные RGB.
Т.е. еще раз - соответствие RGB разных устройств производится по Lab. Собственно, именно поэтому я и говорил - что Lab это цвет сам по себе, поскольку именно цифровое представление в Lab используется для пересчета из пр-ва одного устр-ва в другое. Подчас, основанное на совсем другой физике - например, монитор и принтер. Или вообще без физики - sRGB.

Цитата:

от: vga50
разные профилированные мониторы будут показывать одинаковый цвет (потому что Lab одинаковый), хотя ACE ФШопа будет подсовывать на вход видеокарт разные RGB.

Мониторы в вашем примере про магазин показывали по-разному, потому что они не откалиброваны.

А Lab вы будете смотреть на калиброванных мониторах.

Поэтому Lab лучше RGB?

Если мониторы в магазине отклибровать одинаково и вывести на них один и тот же файл что в Lab, что в RGB, то они его будут показывать одинаково. Именно в этом смысл калибровки мониторов.

Никакого преимущества Lab перед RBG в данном случае я не вижу.

Вы, по-моему путаете профили устройств с цветовыми пространствами. Многочисленные версии aRBG, sRGB конечно же, вносят путанницу, но и Lab вообще-то существует не один.